ActiveNews se confruntă cu cenzura pe rețele sociale și pe internet. Intrați direct pe site pentru a ne citi și abonați-vă la buletinul nostru gratuit. Dacă doriți să ne sprijiniți, orice DONAȚIE este binevenită. Doamne, ajută!


Despre Comisia Senatorială „Decembrie 1989” am scris în repetate rînduri pe acest blog. Am contestat activitatea ei chiar pe cînd se desfășura, atît în prima legislatură, cînd aceasta a fost condusă de Sergiu Nicolaescu, cît și în a 2-a legislatură, cînd a fost condusă de Valentin Gabrielescu (Link-uri în baza textului). 

În 16 decembrie 1994 (la 5 ani de la revoluție) a avut loc audierea președintelui Ion Iliescu la această comisie. Am scris și despre această audiere, în articolul Revoluția trădată (linc).

Prezint acum înregistrarea video aproape întreagă a audierii domnului Ion Iliescu la respectiva comisie urmată de transcrierea ei:

Transcriere audiere:

Fragment de la început, care nu apare în înregistrare dar apare în stenogramă, conform blogului lui Ion Iliescu (linc):

Domnul Valentin Gabrielescu (Președintele Comisiei): – Domnule Președinte, vă găsiți în fața Comisiei senatoriale care cercetează evenimentele din decembrie 1989. Vă rog să permiteți, în primul rând, să rog pe domnii senatori să se prezinte, poate îi cunoașteți, poate nu. Vă rog, din dreapta, domnule senator:
Mircea Vâlcu, senator PUNR;
Ilie Plătică-Vidovici, senator PDSR;
Șerban Săndulescu, PNȚ-CD;
Gheorghe Răboacă, senator de Vâlcea, aparține Partidului Socialist al Muncii;
Pop Ioan, PDSR;
Victor Apostolache, PDSR;
Valentin Gabrielescu, PNȚ-CD;
Sergiu Nicolaescu, PDSR;
Adrian Popescu-Necșești, PNL-CD.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, sunt obligat să vă spun în câteva cuvinte ce urmărim și vă rugăm să ne dați ajutorul în sarcina grea pe care o avem. Domnule Președinte, comisia aceasta, după cum bine știți, nu face anchete penale, noi facem o cercetare, în sfârșit, științifică, să zicem, istorică, să zicem, și politică, ca să putem să lăsăm Senatului și poporului român un document cât de cât apropiat de adevărul adevărat, în așa fel ca istoria să nu mai facă greșeli așa cum se face și cu alte evenimente din trecutul nostru istoric. De aceea, v-aș ruga, înainte de a începe să vorbim în fond, aș vrea să vă întreb dacă sunteți sau nu de acord ca unii reprezentanți ai presei să intre pentru câteva minute în sală. Cum hotărâți dumneavoastră!

Președintele Ion Iliescu – Pot să vă spun mai mult, întrucât dezbaterile dumneavoastră au devenit, practic, publice, dar nici măcar nu sunt corect publice, ci în mod selectiv și fraudulos folosite fragmente din declarații pentru a croi scenarii; decât așa ceva, preferam o dezbatere publică, în fața lumii, pentru că ceea ce se face nu-i gazetărie, cu răstălmăcirea și folosirea trunchiată a unor texte. Eu n-am ce să ascund și n-am a mă jena să discut deschis asupra acestor lucruri, pentru că eu am fost sub lumina reflectoarelor tot timpul. Deci, avantajul sau dezavantajul meu e că eu niciodată n-am fost singur în desfășurarea acestor evenimente și nimic

(de aici se vede în înregistrare, tot după blogul lui Ion Iliescu prezint stenograma, nu am verificat personal cele peste 3 ore de înregistrare să văd dacă transcrierea e făcută corect; rog cititorii să-mi semnaleze eventualele inadvertențe)

n-a fost ocult din tot ce am făcut eu; din momentul în care m-am angajat în vâltoarea evenimentelor, n-am fost o dată singur. Și am fost permanent "sub lumina reflectoarelor”.

Sigur că elucidarea unui eveniment complex ca acesta – facem o mică paranteză până vin gazetarii – nu-i o treabă simplă, pentru că este un fenomen complex și foarte lung, cuprinzător. Nimeni nu poate să aibă cunoașterea completă a tuturor elementelor componente ale unei asemenea desfășurări. De aceea, la o iluminare cât mai completă, orice contribuție este bine venită și, apoi, dacă se face cu bună credință conjugarea lor, se poate completa tabloul. În ceea ce mă privește, ceea ce știu și ceea ce a constituit obiectivul participării directe, ca și reflecțiile personale despre premisele care au făcut posibilă Revoluția Română, desfășurarea ei și ceea ce a urmat, le-am concretizat într-o carte. O cunoașteți, v-am difuzat-o, ca să nu mai încep să repovestesc lucrurile. Deci, v-aș propune să pornim de acolo. Aveți tot ce am avut de spus, aveți nevoie de lămuriri, în plus, îmi cereți. Vă stau cu plăcere la dispoziție. După ce pleacă presa, am să încep cu unele preliminarii.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, v-aș ruga să ne spuneți cât timp aveți pentru noi, ca să știm cum ne planificăm, pentru că știu că dumneavoastră sunteți un om extrem de abil, v-am făcut acest compliment și la Strasbourg.

Președintele Ion Iliescu – Această apreciere are două fațete ale medaliei: poate să fie o apreciere sau…

Domnul Valentin Gabrielescu – Abilitatea este obligatorie la un om politic, ce Dumnezeu!

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Dibăcia, spune românul…

Domnul Valentin Gabrielescu – Dibăcia, da. Adică, ca să vorbim puțin de Strasbourg, acolo ne-ați făcut martori…. părerea mea, că am fost de față, adică ați vorbit foarte frumos, și când a fost la întrebări, au fost vre-o 7-8 din 30, le-ați răspuns așa, mai pe larg, timpul a trecut și tocmai când erau întrebările mai interesante, s-a terminat și am mers la recepție. Nu vreau să fie așa!

Președintele Ion Iliescu – Depinde de întrebări. Sunt întrebări la care se poate răspunde foarte simplu, cu un DA sau NU; sunt întrebări la care, dacă nu dai explicații, nu pricepe omul nimic. Or, acolo, ați fost de față, oamenii erau mai ales sub imperiul unei totale dezinformări sau informări bine dirijate și eram datori să-i ajutăm să priceapă care este situația din țară și care este maniera în care noi judecăm lucrurile. Deci nu era vorba de abilitate pentru a pierde timpul, pentru că eu eram dispus să stau și 3 ore de vorbă cu ei. N-ați fost cu mine la Paris. A fost domnul Diaconescu. Am stat 3 ore la o discuție, la un dineu-dezbatere la Institutul Francez de Relații Internaționale: numai întrebări și răspunsuri. N-am ocolit nimic și am lăsat să se epuizeze toate întrebările.

Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, domnule Președinte, vă rog, totuși, să ne spuneți, cât timp credeți că aveți disponibil, că mai aveți și alte treburi de făcut pe ziua de azi.

Președintele Ion Iliescu – Eu mi-am rezervat după-amiaza pentru dumneavoastră.

Domnul Valentin Gabrielescu – Da? E bine. Noi nu dorim să vă obosim, dar dorim să epuizăm ceea ce credem noi că este important pentru cercetarea noastră. De aceea, nu o să revenim asupra unor lucruri pe care dumneavoastră le-ați spus de atâtea ori, le-ați scris, nu are rost să le repetăm, pentru că ne pierdem vremea. Așa că noi o să ne concentrăm pe anumite aspecte și, în felul acesta, scurtăm timpul ca să terminăm, într-adevăr, la o oră acceptabilă pentru dumneavoastră. În tipicul nostru, al comisiei, tuturor celor care au apărut în fața noastră, în afară de datele de identitate pentru stenogramă, așa am procedat noi, i-am rugat să depună un jurământ că vor spune adevărul. Pe dumneavoastră vă exonerăm de la această obligație, întrucât ați depus un jurământ în fața Senatului, iar noi suntem o parte din Senat și considerăm că nu se pune problema de a nu spune adevărul.

Președintele Ion Iliescu – Iar curriculum vitae mi-l cunoașteți și este relatat și în carte, așa că nu mai este nevoie să-l repetăm. Putem trece…

Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, să așteptăm să-și facă datoria prietenii noștri, a patra putere în stat, și pe urmă să trecem la fapte. Acum, în cinstea dumneavoastră, s-a într-unit întreaga comisie; de obicei, domnii senatori au treabă în alte părți, unii sunt foarte silitori, alții ocupați, au probleme…

– Lipsește domnul Hossu.

– Reprezentanții conducerii Convenției Democratice…

Domnul Valentin Gabrielescu – Lipsește domnul senator Hossu, de astă dată. Convenția Democratică – sunt cei mai silitor; pentru că nu știu ei cum ar face să vă prindă așa, într-un off-side. Dacă vor putea.

Președintele Ion Iliescu – Eu cred că aici, dincolo de opțiuni politice, dacă stăm să ne prindem unii pe alții în off-side, atunci ne ocupăm de altceva. Ceea ce se cam întâmplă la periferia vieții noastre publice și, relativ frecvent, și în anumite publicații. Cred că nu asta e chestiunea esențială. Important este că trăim cu toții în aceeași țară, în aceeași societate, suntem afectați de aceleași fenomene și trebuie să fim interesați să facem să meargă înainte societatea românească.

Domnul Valentin Gabrielescu – Fără discuție. În această idee, chiar o moțiune de cenzură tocmai în acest scop, de a mai atrage atenția conducerii că sunt și alții de altă părere, chiar dacă nu suntem majoritari.

Președintele Ion Iliescu – Asta este o chestiune sportivă: "Nici o sesiune fără moțiune”.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Ceea ce este dramatic în momentul e față, după cinci ani de zile, este că se pune întrebarea dacă a fost cineva să tragă în noi sau nu, dacă a avut cineva interese străine în România, deci întrebări de tipul acesta, sau afirmații "Revoluția a fost furată” sau "Revoluția lui Nicolaescu e altfel decât a mea”, indiferent cine o spune, adică sunt lucruri atât de grave, încât trebuie să le lămurim.

Președintele Ion Iliescu –  Dacă îmi permiteți, eu aș începe, deci, cu un preliminar, cu o introducere.

Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, domnilor, începem partea oficială; pentru stenogramă, domnul Ion Iliescu, Președintele Republicii, are cuvântul și, vă rog, domnule Președinte, procedați cum credeți dumneavoastră să ne spuneți, ce trebuie să ne spuneți, după aceea noi o să vă punem niște întrebări.

Președintele Ion Iliescu – Deci, pentru a nu intra în detalii, v-am distribuit și cartea pentru a avea un punct de referință; însă, dacă fac câteva precizări inițiale – și ele sunt de ordin principial, precum și cu anumite nuanțe – o fac mai ales legat de această campanie de presă, susținută cu insistență în ultima vreme și chiar cu mai multă virulență decât până acum, campanie care se sprijină, printre altele, și pe extrase răstălmăcite din depozițiile din fața comisiei. Eu cred că acestea au darul de a discredita într-un fel și activitatea comisiei dumneavoastră și cred că principala parte vătămată, ca să spunem așa, în această confruntare, în acest conflict de presă, este comisia dumneavoastră, care a fost în acest fel discreditată în fața opiniei publice și în fața celor care s-au prezentat în fața dumneavoastră. Și cred că e o datorie a dumneavoastră ca să luați poziție, pentru că este jignitor la adresa revoluției române și a celor care
s-au sacrificat pentru ea și, precum se vede, aceasta se face de pe ambele poziții menționate.

A doua chestiune pe care aș menționa-o este confuzia care se practică între noțiunea de complot și cea de revoluție. Sunt două lucruri total diferite.

Revoluția, în primul rând, nu este o categorie subiectivă; ea se judecă funcție de schimbările obiective pe care le determină în viața societății. Ea există sau nu există; nu poate fi nici admisă sau neadmisă pe criterii subiective, nici confiscată. În legătură cu aceasta, cu raporturile dintre mișcările sau acțiunile care pot să determine sau nu o revoluție, se poate întâmpla ca o mișcare de masă, oricât de amplă, dacă nu determină schimbări de esență, să nu se transforme într-o revoluție. A fost cazul tuturor răscoalelor țărănești din România. A fost cazul mai ales al răscoalei țărănești din 1907, care, în ciuda celor 11000 de țărani uciși de armata regală, nu a dus la revoluție; nu a schimbat nimic, nici în viața țăranilor, nici a societății românești. A rămas o răscoală.

Din contră, se poate întâmpla ca un complot uneori să determine schimbări revoluționare. Putem vedea cazul revoluției portugheze. "Revoluția garoafelor", cum a fost denumită, declanșată de un complot militar, dar care, având susținere populară, a dus la răsturnarea celei mai vechi dictaturi din Europa, a lui Salazar, și a determinat trecerea Portugaliei spre democrație. În alte țări din zona noastră, au avut loc așa-numitele revoluții de catifea, unde n-a avut loc nici o explozie de masă, ca la noi, n-a fost vorba nici de un complot, cum a fost în Portugalia, ci a fost o acumulare de factori care au pregătit schimbarea, sau schimbările au fost, uneori, inițiate chiar din interiorul sistemului politic. Cum a fost cazul Rusiei, Uniunii Sovietice, cu Gorbaciov și perestroika. Sau în Bulgaria, unde o plenară a CC-ului l-a schimbat pe Jivkov și a permis, apoi, trecerea spre o transformare democratică a vieții societății, fără vărsări de sânge, fără violențe, fără sacrificii.

La noi, din păcate, nu s-a putut nici una, nici alta. Nu s-au putut produce schimbări din interior, de la vârf, pentru că nici Ceaușescu, nici cei din jur, nu înțelegeau inevitabilitatea proceselor transformatoare care se declanșaseră în jurul nostru și nici nu înțelegeau neviabilitatea sistemului pe care-l apărau. Pe de altă parte, n-a fost posibil un complot datorită controlului absolut instaurat de Ceaușescu asupra societății, în ciuda unor încercări de a se închega anumite mecanisme în vederea înlăturării lui Ceaușescu, dar care nu s-au putut materializa. Deșii unii încearcă să-și supradimensioneze propriile activități în această direcție, care, altminteri, sunt meritorii. Eu zic că, dacă s-ar fi realizat în România o asemenea mișcare, care să fi dus la izolarea și la îndepărtarea lui Ceaușescu, nici măcar n-ar fi fost de condamnat; ea ar fi fost benefică pentru țară. Asta ar fi făcut să se evite sacrificiul de vieți omenești plătit de poporul nostru, mai întâi la Timișoare și, apoi, în București și în alte orașe.

Deci, revoluția română a avut această particularitate. A fost declanșată de o explozie populară și este meritul poporului român, al maselor orășenești mai ales, al spiritului de abnegație al tineretului, atât la Timișoara, cât și la București, unde ieșirea platformelor industriale din 22 decembrie a fost factorul determinant. Pentru că, altminteri, cu tot eroismul tinerilor din noaptea de 21, putea fi lichidată și înăbușită toată mișcarea. Dar, până la urmă, finalizarea s-a produs prin această participare de masă a populației Bucureștilor.

A treia întrebare sau comentariu: A fost sau nu revoluție? Eu zic că, dacă pornim în primul rând de la platforma-program[†] , cu cele zece puncte, care reprezintă cel mai radical program revoluționar din toate țările din zona aceasta de centru și est-european avem un prim răspuns; căci ce prevedea această platformă: schimbarea sistemului politic – lichidarea monopolului unui partid, introducerea pluripartidismului, lichidarea statului totalitar, realizarea unui stat de drept, alegeri libere, o nouă constituție democratică, separarea puterilor în stat, libertăți cetățenești depline, inclusiv pentru minorități. Al doilea – sistemul economic:  lichidarea sistemului rigid de economie centralizată, etatizată, cu metode de comandă, economie care, de altfel, intrase în colaps și care crease această criză; trecerea spre economia de piață viabilă, libera inițiativă și competența. Sunt elemente conținute în acest program. Reorganizarea agriculturii și sprijinul gospodăriilor țărănești. Comerțul, modernizarea lui pornind de la nevoile populației și măsura imediată: stoparea exportului de produse alimentare și de resurse din energie. Suferea populația și în privința aprovizionării și în privința căldurii. Reorganizarea învățământului, a culturii, eliminarea dogmelor ideologice, dezvoltarea pe baze noi a culturii naționale, a presei, radioului, a televiziunii. Deschiderea politicii externe, buna vecinătate și orientarea spre Europa ș.a.m.d.

Acestea  au fost elementele fundamentale ale platformei. Ce reprezintă ele? Reprezintă schimbări de esență în întreaga viață a societății. S-au înfăptuit aceste obiective? Eu cred că nimeni nu poate contesta schimbarea radicală a fizionomiei societății românești. Chiar ședința de astăzi este o demonstrație a acestei realități noi, care nu era de conceput cu cinci ani în urmă, domnule Gabrielescu.

Domnul Valentin Gabrielescu – Nici pomeneală!

Președintele Ion Iliescu – Deci, cred că din acest punct de vedere, în toate direcțiile menționate în platforma-program a revoluției române s-au produs aceste schimbări radicale. Că sunt greutăți, că sunt inerții, mai ales pe planul reformei economice, că apar fenomene noi de parazitism social, de corupție, de insecuritate a unor categorii de cetățeni, acestea rezultă din complexitatea acestui proces. acestei tranziții.

O a doua mare problemă, deci, după revoluție: constituirea noii puteri provizorii, care atunci apărea ca o primă urgență. Unii pun întrebări retorice: cine ne-a mandatat pe noi să ne instalăm în frunte, să ne constituim în Consiliul Frontului Salvării Naționale, cum s-au ales membrii CFSN-ului, pe ce baze legale și constituționale s-au luat măsurile pentru desființarea vechilor instituții de stat. Unii dau de înțeles că ar fi trebuit să mergem să cerem aprobarea la poliție, la miliție, ca să facem toate treburile acestea. Sau, cum spunea Ceaușescu la proces, să fi cerut aprobarea Marii Adunări Naționale. Așa se face revoluție? Aceasta  este logica revoluțiilor, domnilor, și legitimitatea lor – demolarea vechilor structuri și construirea unor noi. Și n-am făcut-o arbitrar, n-am făcut-o forțat, nu ne-a contestat nimeni în zilele acelea. Amintiți-vă momentul din 22 decembrie. Amintiți-vă apariția noastră. Și aici, și la Televiziune, și după aceea. A fost o adeziune totală și un moment de consens național, în legătură cu programul revoluției și în legătură cu cei care și-au asumat răspunderea. Căci și-au asumat și răspundere și risc.

Și am arătat deschidere totală spre toate forțele capabile și dornice să-și asume această răspundere. La sfârșitul lui ianuarie, am atras în CPUN toate partidele care au apărut în cursul lunii ianuarie.

Ne-am angajat să organizăm alegeri libere. Ne-am onorat angajamentul în mai 1990.

Am parcurs de atunci trei etape mari.

Prima, încheiată o dată cu alegerile din 1990, a constituit faza provi8zorie a existenței instituțiilor create în perioada imediat următoare revoluției, inclusiv CPUN-ul. După alegeri: noul Parlament ales și elaborarea noii Constituții au marcat cea de-a doua etapă a dezvoltării noastre, cu constituirea statului de drept, unul din obiectivele majore ale revoluției. Ne aflăm în a treia etapă, după alegerile locale și generale din 1992, în centrul căreia stă promovarea reformei economice. Proces complicat; nu stăm să discutăm acum asupra lui. M-am referit și în carte.

În legătură cu constituirea CFSN-ului, eu zic că a fost o operă la fel de spontană ca și mișcarea de masă care a caracterizat revoluția română. N-a fost nimic prestabilit. Sunt tot felul de răstălmăciri răuvoitoare, că a venit Iliescu cu echipa lui. Care echipă, domnilor? N-am avut nici un fel de echipă. Dovadă că foarte mulți din cei cu care am mers atunci și cărora le-am acordat un mare credit s-au despărțit după aceea. Am văzut comentariile lui Petre Roman. El spune că Iliescu a venit cu Bârlădeanu, Corneliu Mănescu, Brucan, Dan Marțian – cunoștințele lui din rândul vechilor nomenclaturiști. Eu pe oamenii aceștia  nu-i mai văzusem de ani de zile: pe domnul Bârlădeanu, după ce și-a dat demisia din Comitetul Central; pe domnul Corneliu Mănescu, întâmplător îl întâlneam pe stradă. Pe Dan Marțian l-am cunoscut la Tineret; după aceea nu ne-am mai văzut, a fost dat afară și trimis la Universitate. În timp ce cu Petre Roman m-am văzut până în ultimele zile din decembrie, pentru că pe el îl cunoșteam mai mult decât pe toți ceilalți patru, pe care îi menționează în cartea lui. L-am cunoscut pe tatăl său, care era un om onorabil, de altfel, ca director la Editura Politică; iar pe el ca specialist, în aceeași meserie. Când lucram la Consiliul Național al Apelor, l-am folosit colaborator, nu atât pe el, cât catedra la care lucra. Și, apoi, la Editura Tehnică. A fost și autor de carte la editură. Dar, așa e viața.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Este primul de care v-ați apropiat, când ați venit.

Președintele Ion Iliescu – A fost omul căruia i-am acordat cel mai mare credit. Dar oamenii mai fac și greșeli în viață.

Trebuie să vă spun că am aflat, după aceea, că aici, în sediu, s-au întocmit tot felul de liste. N-am avut cunoștință de așa ceva. Atunci când am apărut și când am discutat, prima chestiune care ne-a preocupat a fost nu întocmirea unei liste, ci întocmirea unui program. Despre listă am discutat abia târziu, în noapte, la Televiziune. Și atunci s-au încropit acele propuneri, vreo 35 sau 37, nu mai țin minte câte erau, din unele nume cunoscute, pe de o parte, din alte nume total necunoscute, dintre oamenii pe care atunci i-am cunoscut, în momentele acelea, din după-amiaza și seara lui 22.

Despre denumirea de Front al Salvării Naționale. Asta n-are nici o legătură cu planuri anterioare, cum rezulta dintr-o declarație a generalului Militaru. El și la Televiziune s-a referit la aceasta, că FSN-ul ar fi existat de șase luni de zile. Este o exagerare. Meritul nu ne-a aparținut, nici mie, nici lui Militaru, nici altora. Denumirea de Front al Salvării Naționale apăruse, într-adevăr, cu vreo șase luni înainte, la "Europa Liberă”, într-un material, într-un document, semnat Frontul Salvării Naționale. Ulterior, am aflat că aparținuse unui profesor de filologie – Melian. Atunci, stând și discutând cum să denumim această structură care lua ființă, s-au vânturat tot felul de propuneri, fiecare a venit cu tot felul de idei. Și el – Militaru – a menționat  aceasta, referindu-se la denumirea transmisă la "Europa Liberă”. Mie mi s-a părut denumirea cea mai potrivită pentru momentul acela și pentru ceea ce ne propuneam. Vroiam să salvăm națiunea. Și mi s-a părut denumirea de Front al Salvării Naționale, fără conotație partizană, fără conotație de alt ordin, decât acest obiectiv major al revoluției române, ca fiind formula cea mai potrivită. Personal am susținut-o și a fost îmbrățișată de toată lumea. În legătură cu listele: precum ați văzut, în prima listă nici măcar n-au fost incluși – nici generalul Militaru și nici Măgureanu, care nu se afla în București. El, prin februarie, a fost dat afară de la "Ștefan Gheorghiu” și trimis undeva, la Focșani, la muzeul județean. Nu-mi amintesc prea bine când a apărut; se pare, a doua zi, pe 23 decembrie.

Aceasta ar fi a doua categorie de probleme care sunt vânturate în această campanie.

A treia: a apărut, văd, cu insistență, mai ales în ultima vreme, acuzația că am fi sau mai ales aș fi solicitat intervenția militară sovietică. Este o minciună sfruntată, fără vreun temei și fără vreun suport. Sunt însăilate, am văzut din tot ce publică câteva ziare, fapte disparate, pentru a se susține acest scenariu aberant. Pentru că eu am declarat și în carte, și repet oricând, din ceea ce știu eu, cei cu care am conlucrat și la elaborarea documentului și la încropirea primelor activități, nimeni din grupul nostru de civili nu s-a gândit să solicite ajutor sovietic. Nu știu nici ca generalul Militaru să o fi făcut. În orice caz, nu cu știrea mea, iar până în 24 decembrie el nici nu avea o poziție oficială. Asta ar fi contravenit întregii mele orientări, începând din 1964 și 1968, când am luat poziție publică. În 1964, în susținerea orientării României pentru desprinderea de dominația sovietică – aprilie 1964, momentul contracarării planului lui Hrusciov de subordonare economică prin așa-numita integrare socialistă, și în 1968, cu prilejul intervenției în Cehoslovacia. Se fac tot felul de speculații. Am văzut ziarul acesta, "Ziua”,  și acest individ, tip de mercenar ca mentalitate, informator plătit al securității. Roșca Stănescu, care își permite mari neobrăzări. Chiar culpe penale. Din păcate, eu nu-mi pot permite să mă angajez, să mă ambalez într-o asemenea chestiune. Însă el trebuie dat pe mâna justiției, pentru ceea ce-și permite, cu defăimările și calomniile pe care le vehiculează. El are autoritate morală să vorbească? El, omul plătit al securității? ȘI acum, plătit de cine știe cine, pentru tot ceea ce face? Ca să învenineze societatea românească. El vorbește de legătura mea cu Gorbaciov, pe telefonul scurt. Acum, toți aveți telefon scurt. Știți ce este un telefon scurt. Pe telefonul scurt se comunică între instituțiile de stat în București. El, când vorbește de telefon scurt, are impresia că este vorba de o linie specială cu Kremlinul. N-am avut, n-am dispus de așa ceva. N-am avut nici un fel de discuție cu Gorbaciov. Am văzut că inventează o astfel de discuție într-un număr de acum vreo două zile. Îl citează de două ori pe Caramitru, care se referă la un telefon pe care ni l-a dat Gorbaciov. Dar el spune, nu știu dacă i-a aparținut lui Caramitru afirmația, în depoziția pe care a făcut-o la dumneavoastră, că ar fi fost în ziua de 23, când stăteam și compuneam comisiile CFSN-ului, ceea ce este inexact. Telefonul pe care l-am primit de la Gorbaciov era pe 28 decembrie, când noi ne aflam în Piața Victoriei. Ne-am mutat în palatul din Piața Victoriei, după ce s-au liniștit lucrurile în Capitală; pe 23, 24, 25 noi lucram la Ministerul Apărării Naționale. Acolo n-am avut nici un fel de legătură telefonică cu nimeni. De la MApN s-a vorbit numai de către cei de la Marele Stat Major cu Moscova. Nimeni altcineva dintre noi n-a avut convorbiri cu Moscova. Iar telefonul lui Gorbaciov l-am primit, deci, după încetarea confruntărilor armate, când începusem să ne structurăm, într-adevăr, să ne organizăm, deci, era după 26 decembrie.

Domnul Sergiu Nicolaescu – După 27, când ne-am structurat.

Președintele Ion Iliescu – Da, ne-a felicitat pentru că am reușit să trecem de momentul acesta și ne-a anunțat că o să vină Sevardnadze la București. I-am informat și pe ceilalți. Nu știu, eram în plenară sau cu biroul CFSN-ului; am informat despre conținutul acestei convorbiri. A fost singura mea convorbire cu Gorbaciov. N-am avut nici după aceea convorbiri telefonice cu el.

Se vorbește despre legături cu ambasada. Singura mea discuție cu ambasada sovietică, și a fost singura, a fost în după-amiaza zilei de 22 decembrie, aici, în sediul CC, la sugestia cuiva; eram mai mulți, nici nu eram singur. Și a urmărit această discuție două elemente de bază. În primul rând, o informare despre caracterul mișcării și sugerarea că se începe structurarea unui cadru organizat a unor noi structuri de stat și, în al doilea rând, pentru asigurare, ca să se evite orice fel de posibile dorințe de "sprijin frățesc”, pe care nimeni dintre noi nu-l dorea. S-a vehiculat și minciuna, de către Băcanu, că ar fi fost o conferință de presă la ambasada sovietică, la care am participat eu și Brucan, și pe care ar fi preluat-o televiziunea bulgară. Domnul Brucan știu că a dat și o replică și l-a chemat în justiție pe Băcanu pentru această minciună. Eu n-am mai fost la ambasada sovietică după 1971, când am fost înlăturat din structurile centrale și n-am intrat în ambasada rusă nici astăzi. ÎN schimb, știu că a fost o delegație a PNȚ în zilele lui decembrie. Nu știu dacă dumneavoastră ați fost în această delegație. A fost domnul Coposu, a fost domnul Lup, a fost domnul Diaconescu, a fost domnul Puiu. Mi-a povestit acum, când a fost în București, noul ministru de externe al Moldovei, care era prim-adjunct al ambasadorului, ministru consilier la ambasadă și a primit delegația. El o relata ca pe o chestiune firească; deci, o delegație a unui nou partid care a luat ființă s-a prezentat; nu cunosc conținutul convorbirii, nici măcar nu cred că poate fi incriminată o asemenea chestiune. Era o gândire politică, zic eu, realistă.

Domnul Valentin Gabrielescu – N-am auzit niciodată așa ceva. Am să verific.

Președintele Ion Iliescu – Domnul Popov așa mi-a spus. El a și menționat numele celor care au făcut parte din această delegație.

Eu n-am călcat în sediul ambasadei sovietice. Și alte convorbiri cu el n-am avut, decât oficiale; când a venit, cu Sevardnadze, ambasadorul și, mă rog, alte contacte oficiale.

Se vehiculează această chestiune – ajutor, neajutor, ajutor logistic în lupta împotriva terorismului; este o confuzie întreagă și din modul cum Coruț prelucrează spusele lui Gușe. Dar se vede că este o contradicție internă chiar din spusele lui Gușe; pentru că prezintă lucrurile confuz. Am vorbit cu el la conducerea Ministerului Apărării Naționale. Public, l-am rugat să spună exact cum stau lucrurile. Și acolo a fost foarte confuz. S-a exprimat că nu știe; a fost sau n-a fost Iliescu; parcă era la Militaru, parcă nu. Că s-ar fi discutat la Moscova și că cei de acolo, Morozov, l-ar fi întrebat pe el dacă românii au nevoie de ajutor. Dar tot ei le-au dat de înțeles că așa ceva nu se poate discuta decât la nivelul conducerilor politice. Deci, nu se putea trata la nivelul organismelor militare trimiterea sau netrimiterea vreunui ajutor.

Pe de altă parte, știu că ne informau cei de la Marele Stat Major, când a început războiul informațional, electronic, despre știrile acelea false, inclusiv despre apariția unor obiecte pe ecranele radar. Eu nu mă pricep la această tehnică, nici la tehnică militară, în general, și nu m-am băgat în detaliile militare. Știți foarte bine, am acordat toată încrederea, tot creditul militarilor noștri. Dar ei au încercat să se lămurească ce este cu aceste știri, cum că vin formațiuni de helicoptere dinspre Marea Neagră, că ar fi vase purtătoare de helicoptere; unii au spus că sunt helicoptere libiene. O prostie. Ce să caute helicoptere libiene, cum să ajungă din Libia? Militarii căutau să se lămurească ce-i cu treaba asta; i-au întrebat și pe cei de la Moscova dacă ei cunosc ceva; să-i ajute pe ai noștri să descifreze toată această chestiune. În asta a constat discuția celor de la Marele Stat Major cu cei de la Moscova. Am văzut că cei care-l răstălmăcesc pe Gușe – mai ales Coruț, și acum ziarul "Ziua” – îl scot pe generalul Gușe erou în această chestiune. Se insinuează că s-ar fi exercitat o presiune politică din partea celor de la CFSN, pentru a cere ajutor sovietic. Și generalul Gușe ne-a salvat de această încercare, nu este clar a cui anume, pentru a respinge oferta sovietică sau acest "ajutor”. Să fim oameni serioși. În noaptea de 22 spre 23 ne-am constituit ca organism politic. Nu putea să treacă o asemenea chestiune nediscutată, necomentată în conducerea, chiar așa restrânsă cum era, în condițiile acelea grele în care ne-am aflat.

În legătură cu acest lucru au apărut, de altfel, și două dezmințiri publice. Îmi amintesc, spre finele lui decembrie, Gorbaciov a fost întrebat la Moscova de un gazetar dacă s-a pus problema vreunui asemenea "ajutor frățesc” din partea lor și Gorbaciov a răspuns că, în primul rând, o astfel de cerere ei n-au primit și, dacă ar fi primit, ei ar fi refuzat, pentru că au luat decizia politică să nu mai repete greșelile din trecut, cu Ungaria și Cehoslovacia. Și treburile țărilor socialiste, cum le numea el, sunt treburile lor interne, n-au de gând să se mai amestece. În carte relatez și altceva. A apărut o carte scrisă de doi americani: Beschloss și Talbott. Acum o am; când am terminat varianta lărgită a cărții, aveam numai fragmentul referitor la România. Unul din autori – Talbott, actualul secretar de stat adjunct al Statelor Unite, a fost prezent la foarte multe discuții: și la Malta, la întâlniri Gorbaciov-Bush, Gorbaciov-Baker, Baker-Șevardnadze ș.a.m.d. Ei menționează că atunci, probabil, pe 23 sau 24 decembrie, Baker s-ar fi adresat sovieticilor, arătând că ei n-ar avea nimic împotrivă dacă Tratatul de la Varșovia "ar găsi necesar să intervină în România”. Și a trimis chiar un mesager, pe ambasadorul lor de la Moscova, la Comitetul Central și la Ministerul de Externe, cu acest mesaj. Și a primit o replică dură din partea lui Sevardnadze. Comentariul celor doi autori este că era un fel de joc al americanilor, care erau implicați în Panama și în Filipine, să-i prindă și pe sovietici, să fie un fel de contrapunct. ȘI rușii le-au spus că aceasta este sau o cursă sau o provocare. Sevardnadze a spus foarte clar: "Revoluția românilor este treaba lor. Noi nu ne amestecăm în asemenea treburi”. Asta se poate comenta, pe tema acestei așa-zise solicitări de "ajutor”.

Iar concluzia fundamentală rezultă din viață. S-a întâmplat ceva din acest punct de vedere? N-a fost nici un fel de mișcare și nu generalul Gușe ne-a salvat de vreo intervenție sovietică. Cu toate aprecierile pentru activitatea lui militară.

În legătură cu generalul Gușe și numirea generalului Militaru, de asemenea, s-au făcut tot felul de comentarii. Chiar și domnul Gabrielescu personal mi-a reproșat de ce l-am numit noi pe generalul Militaru ministru, în 24 decembrie. Când noi ne-am dus la MApN în 22 decembrie, am găsit situația cunoscută la armată: fără ministru, șeful Marelui Stat Major – Gușe, Stănculescu – prim-adjunct. Nu știam încă detalii, dar știam că Gușe a fost la Timișoara, Stănculescu, de asemenea. Și aveam oarecare rețineri din acest punct de vedere, în legătură cu numirea unuia din ei ca ministru al armatei. Dar le-am acordat întreaga încredere, tot creditul. Ceea ce ne-a preocupat tot timpul, am să revin și în încheiere, a fost cum să stăpânim situația din țară. Atunci am avut sentimentul că singura instituție pe care ne putem sprijini, instituție coerentă, instituție organizată, cu structuri în țară, este armata, care se bucura și de încrederea populară. Miliția nu avea asemenea credit, alte structuri de stat nu mai erau și noi abia ne încropeam. Nu știam cum să ne adunăm unii pe alții. Deci, am dat acest gir politic conducerii existente a armatei. Generalul Gușe, din păcate, a rămas aici** în noaptea de 22 și toată ziua de 23, când lucrurile au devenit foarte dificile. Aici era o întreagă dezordine, în acest sediu. ȘI în seara de 23, când ne-am adunat la Ministerul Apărării Naționale, am decis să fie chemat Gușe la MApN, să-și ia treburile în mână.

În noaptea de 23 ne-am dat seama că Gușe este depășit. Era și obosit, era, probabil, și complexat de situațiile prin care trecuse; pentru că am avut un moment când mi-am dat seama că el nu poate să mai facă față situației. În primul rând, ne-a prezentat o informare asupra situației militare cu un tablou total panicard, din care nu se vedea o gândire coerentă asupra stării de lucruri și ce anume trebuie întreprins. N-avea capacitatea de analiză necesară și nici nu avea forța necesară ca să prezinte încredere pentru o conducere coerentă. În plus, în noaptea aceea, înaintea acestei analize, a venit la mine (mai erau câțiva de față, nu mai știu bine cine era cu mine), foarte agitat, foarte tulbure, să-mi ceară să ies la Televiziune și să cer populației Bucureștilor să părăsească străzile, să se retragă toți în case și în întreprinderi. În condițiile acestea, de anarhie totală din oraș, spunea el, armata nu poate să facă ordine. Am căutat să stau de vorbă cu el, să-i explic că asta ar fi o mare gafă, o mare greșeală politică. Revoluția română a fost înfăptuită de oamenii care au ieșit în stradă; a veni cu o asemenea idee și cu motivația ca armata să facă ordine, ar fi fost un semnal că armata vrea să pună mâna pe putere. Și inclusiv cei care vin cu asemenea argumente. Cum putea să fie receptată o asemenea chestiune de către populație? În plus, i-am spus: dumneata stai aici. Ai stat în Sediul CC-ului și acum stai aici, în sediul Ministerului Apărării Naționale. Eu circul prin oraș – pentru că circulam tot timpul, de la MApN la Televiziune și viceversa, într-un TAB. E adevărat, se creaseră baraje pe toate arterele de circulație. Dar nu ne deranjau. Era atmosfera aceea de entuziasm general. Ne opreau, ai noștri cu TAB-ul opreau; li se spunea băieților cine suntem, pentru că erau, mai toți, băieți tineri, care zi și noapte stăteau pe stradă. ȘI când auzeau cu cine au de-a face, ne salutau și ne dădeau drumul. Atunci ce ne împiedică treaba aceasta? De ce armata trebuie să fie împiedicată de aceste baraje? Mai mult, oamenii aceștia sunt chiar utili, ei pot să împiedice desfășurări anarhice de forțe sau pătrunderea unor oameni rău voitori. Adică, se vedea că îl părăsiseră nervii și această atitudine față de oamenii care înfăptuiseră revoluția mi s-a părut total aberantă.

De aceea, în ziua de 24 după-amiază, am luat decizia ca să-l înlocuim. Am avut atunci o discuție, ne-am sfătuit între noi. Dintre toți, era clar că Stănculescu era omul cel mai capabil din punct de vedere intelectual; dar nu știam exact ce a reprezentat prezența lui la Timișoara, pe de o parte, și, pe de altă parte, el s-a ocupat întotdeauna în conducerea ministerului cu problemele tehnicii militare, nu cu probleme de conducere operativă. Și atunci a apărut ideea să apelăm la generalul Militaru, care a fost comandant și de armate, lucrase și la Marele Stat Major. Vreau să spun că, după numirea generalului Militaru, din seara aceea, de 24 decembrie, s-a introdus mai multă ordine în conducerea ministerului și mai mult calm, mai multă liniște. Sigur, chestiunile apoi s-au complicat. Ulterior, s-a dovedit că n-a fost o alegere foarte fericită, pentru că el a introdus elemente de tensiune în relațiile cu cadrele ofițerești. Am fost la vreo două întâlniri cu activul armatei, cu circa 1000 de ofițeri, în sala mare a ministerului și, până la urmă, am fost nevoiți, în 16 februarie, să renunțăm la serviciile lui, pentru că alimentase această stare de tensiune. Ulterior, generalul Stănculescu s-a dovedit mai abil, vorba dumneavoastră, în sens pozitiv, și a reușit să introducă o notă de liniște și coerență în armată. Dar numirea lui Militaru s-a petrecut în 24 decembrie, în conjuncturile date.

O altă temă care se vehiculează – procesul și condamnarea lui Ceaușescu. De fapt, eu cred că am explicat în carte rațiunile acestei chestiuni; situația în care ne-am aflat când, în noaptea de 22 spre 23 decembrie am aflat că au fost prinși și arestați într-o unitate din Târgoviște. Din ceea ce ne-a explicat generalul Stănculescu, era o unitate cu efective puține și exista temerea comandantului unității, în circulația aceea de zvonuri de tot felul, că oricând este posibil un atac al unui desant care să-i elibereze pe Ceaușescu. Sau putea să fie posibilă și o pătrundere a populației în unitate, dacă afla de Ceaușescu, și linșarea lui fizică. Pornind mai ales de la considerentul că o decizie din acest punct de vedere poate să rezolve problema-cheie, curmarea sacrificiilor de vieți umane, după o mică deliberare, într-un cadru restrâns, am acceptat ca să se constituie Curtea respectivă. Mazilu, ca jurist, a formulat propunerea, împreună cu Procuratura și Tribunalul Suprem. Generalul Stănculescu a primit misiunea să se ocupe de organizarea propriu-zisă a deplasării juriștilor și organizarea procesului. Din partea CFSN l-am mandatat pe Gelu Voican și pe Virgil Măgureanu să însoțească delegația respectivă la proces. Se cunoaște, deci procesul, sentința. Noi am fost în fața a două hotărâri: o hotărâre privea constituirea Curții de Judecată, cealaltă era sentința acestei Curți, cu condamnarea lor și, inclusiv, cu mențiunea refuzului pentru recurs. Aceste două documente au format obiectul discuției, în cadrul respectiv.

Apoi, a fost problema casetei. Era singurul document care vorbea despre acest proces. A fost și un moment dramatic. În noaptea aceea, când s-a întors generalul Stănculescu, la un moment dat au dispărut cele două cadavre. Stănculescu, în mod firesc, intrase în panică. De fapt, cineva le deplasase la un loc mai ferit, după coborârea din helicopter. ȘI apoi, mașina cu care el a venit spre MApN a fost lovită de câteva gloanțe.

Apoi, ne amintim cât ne-am temut de posibila dispariție a casetei. Atunci a avut loc o discuție foarte dură cu cei din Televiziune. Dl. Nicolaescu a fost în miezul lucrurilor. Am vizionat caseta într-un cadru mai larg, nu îmi mai amintesc câte persoane eram atunci, dar destul de mulți, 12-15 oameni cred că am fost în sală când am vizionat-o. Două chestiuni ne-au preocupat atunci. Era, în primul rând, apariția figurilor celor care au făcut parte din completul de judecată – procuror, avocat – și cei care au asistat și asigurarea securității lor; deci, aceste scene trebuiau eliminate din casetă, din film. Și, al doilea, scena execuției, care era abominabilă. Să vezi cadavrele acelea însângerate. Am considerat că  pentru populație nu e bine să fie prezentate și s-a făcut o variantă prescurtată, eliminând aceste scene. Într-un laborator, la MApN, aflat într-o altă clădire, s-a făcut acest lucru. Or, în zona respectivă se trăgea; era miezul nopții; exista riscul să fie împușcat cel care era cu caseta, să dispară caseta. A fost un moment într-adevăr de mare emoție. În fine, dl. Nicolaescu s-a dus cu caseta la Televiziune. Acolo s-a intrat în isterie. Victor Ionescu a dat un telefon. Am vorbit eu cu el la telefon și i-am spus să dea caseta așa cum e. Îmi asum eu toată răspunderea. Rațiunile pentru prescurtări noi le judecăm, nu el. Mi-a spus să-i dau în scris. I-am trimis și în scris, se pare, o notă. Dar nu i-a mulțumit treaba asta; au apărut chiar comentarii: dacă a fost o simulare și Ceaușescu n-a fost împușcat? Acesta era climatul de atunci. Asta uită lumea, în timp. Că, dacă Ceaușescu ar fi fost prins aici, în Sediul Comitetului Central, ar fi fost linșat. Atunci lumea nu vroia să creadă că a fost împușcat, că cei doi nu mai există. Existența lor constituia un suport pentru cei care întrețineau încă această stare de tensiune. Ni s-a comunicat că pe Nicolaescu l-au amenințat că îl împușcă dacă nu trimitem originalul. Am spus nu, originalul nu, dar facem o variantă mai completă, căutând să protejăm, totuși, securitatea oamenilor care apăreau pe casetă. Ulterior, din păcate, s-a furat și această variantă, pe care au folosit-o francezii. Asta a fost.

Eu cred că viața a demonstrat că procesul a fost necesar. Eu am spus și în carte, personal am avut poate cele mai mari ezitări în adoptarea acestei hotărâri. Am spus, de asemenea, că, din punct de vedere politic, ar fi fost mult mai bine pentru noi să fi putut fi asigurată securitatea lui și organizat un proces în condiții normale. Procesul ar fi fost un moment politic important pentru țară. Dar a trebuit să ținem seama de împrejurări; și adevărul este că a doua zi a încetat schimbul de focuri; sigur, au mai continuat câteva zile împușcături răzlețe, dar, practic, din 16 am putut să intrăm într-o fază mai calmă.

În legătură cu teroriștii.  Este problema, poate, cea mai delicată la care, după câte vedem, nici dumneavoastră nu aveți șanse să ajungeți la o finalizare și probabil că este foarte dificil de descifrat acest lucru. În ce mă privește, nu m-am amestecat, nici nu puteam, chiar să fi vrut, în anchete și procese. Tot ce am făcut, în faze succesive, a fost să cer organelor de anchetă și oamenilor pricepuți, de meserie, să ducă lucrurile până la capăt.

În legătură cu diverse variante posibile; am văzut că se vehiculează tot felul de lucruri; toate sunt posibile. Am prezentat și eu aceste variante care se vehiculează – atât posibile acțiuni externe, cât și existența unor profesioniști care să fi aparținut securității. Asta a fost și suspiciunea inițială din partea noastră, De fapt, din primul moment eram convinși că cei care fac acest lucru sunt elemente fidele din securitate, oameni de meserie, care o fac și cu pricepere. Pentru că atunci ni se relata și de la armată de lovituri precise, în frunte și în inimă. Deci, arme cu lunetă, țintași buni și care știu să și dispară după aceea. Și e suficient pentru aceasta un număr limitat de țintași de acest fel. Din păcate, constat că nu există suficiente fapte și argumente pentru o concluzie definitivă. Dacă dumneavoastră veți avea mai multe ar fi foarte bine. Dacă Procuratura va avea mai multe elemente, de asemenea.

Lucrurile se poate să se fi declanșat total întâmplător. În fond, pe la 6 și jumătate, când a fost tras primul foc aici, în clădire, sentimentul nostru, al celor care ne aflam în fostul birou al lui Manea Mănescu, la etajul 2 sau 3, nu mai țin minte, a fost că s-a tras din interiorul clădirii, de la un etaj superior, spre biroul nostru. Deci, pornind de la o asemenea variantă, se poate presupune încercarea de lichidare a celor care începeau să organizeze noile structuri de stat. Și s-a tras după noi, după aceea, când am ieșit din clădire. Am încercat să ieșim spre poarta C. Acolo ne-a întâmpinat Dan Iosif și ne-a întors înapoi. Se trăgea deja din partea aceasta, dinspre Piață, dinspre strada Onești, și am ieșit prin poarta D, prin spatele clădirii, și ne-am îndreptat spre MApN. Că a fost o chestiune gândită, că cineva anume ne-a urmărit și a tras spre noi și, după o primă împușcătură, au urmat replici care n-au mai putut fi nicicum controlate; sau că a fost o simplă întâmplare, a scăpat unuia mâna pe trăgaci, pentru că erau aici, cu arme în mână, cine vrei și cine nu vrei. Și mai instruiți și mai puțin instruiți, și mai tineri și mai în vârstă. Se poate, deci, ca toată această canonadă să se fi declanșat cu totul întâmplător. Deși sunt și argumente care vorbesc despre anumite locuri din care se trăgea. Tocmai pentru a provoca această ripostă militară.

Deci, eu n-am mai multe elemente de judecată decât dumneavoastră. Dumneavoastră sunteți în posesia, probabil, astăzi, a unei documentații mult mai ample și aveți criterii de apreciere mult mai bogate decât oricine. În ciuda celor ce se spune despre mine, eu nu controlez chiar totul în această țară. Nici nu mai e posibil așa ceva.

Domnul Valentin Gabrielescu – Din păcate, din păcate…

Președintele Ion Iliescu – … din punct de vedere legal. Eu nu chem la mine la ordin nici conducerea Procuraturii, nici a Tribunalului Suprem ș.a.m.d. Nici n-aș avea timp să o fac, nu asta îmi revine ca atribuțiune și nici nu îmi stă în caracter. Cine mă cunoaște din tinerețe știe că eu am avut un stil de muncă deschis și de încredere acordată oamenilor.

Deci, dincolo de atribuțiunile constituționale care m împiedică să fac așa ceva, eu n-am luat și nu iau decizii niciodată de unul singur. Iar în cazul de față n-am nici căderea, nici atribuțiunile și nici pregătirea profesională ca să verific eu cu cât profesionalism se fac anchetele, cu câtă bună-credință sau nu. De aceea, convins că este complicat, și eu resimt aceeași amărăciune pentru lipsa de finalitate a organelor de anchetă. Sper să aveți dumneavoastră mai mult succes în calitate de comisie, nu de organ de anchetă, pentru a determina o evoluție mai bună a acestei cercetări.

În ce privește incriminarea mea, aceasta este reflectarea vechiului sindrom, după care șeful statului trebuie să știe de toate. Dar nu numai. Incriminarea are și un alt substrat. Insinuarea că eu chiar aș fi provocat așa ceva, că eu aș avea interes să ascund ceva din acest punct de vedere, că eu aș fi declanșat acest lucru. Or, toate acestea sunt aberații, fără nici un fel de fundament, fără nici un fel de temei. Așa cum spuneam de la început, eu am apărut când procesul era declanșat. Am văzut și asemenea aberații, în ziarele de azi sau de ieri, că eu am dat ordin ca să se distribuie arme la populație. De unde o asemenea aberație? Asta nu este numai rea-voință, asta-i ticăloșie. Doar se știe foarte bine, când am apărut eu în sediul CC și l-am întâlnit pe Dan Iosif și pe alții ca el care erau deja în posesia armelor. La dispoziția lui Iliescu au pus ei mâna pe arme, aici? Au dezarmat paza și au pus mâna pe  armele pe care le-au găsit în sediul Comitetului Central. De unde până unde o asemenea aberație în ce mă privește? Apoi, că noi am fi fost interesați, eu și cei care am constituit conducerea provizorie, ca să se declanșeze această diversiune. De ce? Care ar fi fost logica unui asemenea comportament, când pe noi nu ne contesta nimeni atunci, ci, din contră, am întâmpinat un climat de adeziune și suport și de consens general? Putea să ne slujească cu ceva așa ceva? Din contră. Adică, sunt aberații din toate punctele de vedere, și logic, și rațional, și practic.

Am mai văzut câteva. Și în "Evenimentul zilei” a apărut un titlu (nu știu dacă e adevărat că se referă tot la depoziții în fața dumneavoastră), cum că Filip Teodorescu ar fi spus că a fost vorba de o lovitură de stat, ordonată de Iliescu. În primul rând, eu îl cred pe Filip Teodorescu mai inteligent…

Domnule Valentin Gabrielescu – N-a spus…

Președintele Ion Iliescu – Nu știu. Dumneavoastră puteți să confirmați sau nu. Dar reacția mea a fost: eu cred că Filip Teodorescu, din ce am văzut (nu l-am cunoscut în viața mea, nu l-am văzut niciodată), dar, din depoziția lui în proces, mi s-a părut un om inteligent. Deci, nu l-aș crede capabil de-atâta handicap mental, cum i se atribuie.

Domnule Valentin Gabrielescu – E o invenție a domnului Cristoiu.

Președintele Ion Iliescu – Iar, în al doilea rând, se ordonă, oare, o lovitură de stat? De către cine? De către unul ca mine, care n-aveam nici o putere, eram un civil oarecare! Puteam eu să ordon o lovitură de stat, să pun în mișcare asemenea mecanisme? Adică aberații duse până la extrem.

Sigur că rămâne această întrebare în legătură cu teroriștii; dar întrebarea aceasta nu-i pentru Iliescu. Ci pentru toți cei care, cu calificare, cu profesionalism, trebuie să facă într-adevăr, această cercetare.

În încheiere, aș spune doar atât. Ceea ce ne-a preocupat pe toți atunci, succesiv luând lucrurile, au fost trei probleme.

În primul rând,  când am apărut la Televiziune și apoi aici, ceea ce ne-a impresionat pe toți și ne-a antrenat, a fost climatul de entuziasm și de euforie. Trecând orele, mi-am dat seama de un mare pericol care ne paște: haosul și anarhia. De altfel, chiar la Televiziune, când am apărut, deja se perindase în fața camerelor un număr foarte mare de oameni; fiecare venea și ce spunea? Oamenii își exprimau entuziasmul. Dar, în același timp, se simțea că nu se încheagă nimic și riscăm să rămânem cu entuziasm, cu euforia plecării dictatorului și, după aceea, ce urmează? Pentru că încep să apară probleme: Circulă apa? Funcționează căldura? Magazinele mai lucrează? Aprovizionarea populației se asigură? Deci, lucrurile trebuie luate în mână de cineva; viața trebuie să meargă în continuare.

Al doilea: Încotro merge societatea românească?  Trebuie prezentat oamenilor un program. Principala idee care m-a preocupat a fost să depășim cât mai rapid acest moment de derută, de vid, de haos și anarhie posibile. Și să închegăm un program și o structură care să se ocupe de organizarea vieții. După declanșarea conflictului militar, apariția acelei stări confuze, cu sacrificii de vieți omenești, prezenta pericolul unui război civil pentru țară. Asta ne-a obsedat ca problemă gravă, cu care ne confruntam atunci. Cum să o curmăm? Și de aici ne-am orientat spre armată, ca singurul factor cu care puteam să acționăm pentru a pune lucrurile în ordine. Suspiciunea primă care a apărut asupra securității a determinat decizia în legătură cu punerea securității sub controlul armatei. Am auzit tot felul de comentarii, dacă aceasta a fost bine sau a fost rău. Sigur, când trec anii, oamenii pot să judece. Dar când trăiești în miezul evenimentelor, lucrurile se prezintă puțin altfel. Eu cred că a fost singura decizie pe care puteam să o luăm. Pentru că exista și neîncrederea între armată și securitate și noi înșine nu știam cine sunt cei ce au declanșat conflictul.

Generalul Vlad era clar superior intelectual lui Gușe. Îl domina intelectual; dar era și cinstit, în aceeași măsură cât era inteligent? Puteam să avem încredere în aceste structuri ale securității? Era singurul organ calificat, care să poată lupta împotriva unor teroriști întâmplători și care să facă și anchetele necesare, să-i descopere pe teroriști. Dar noi îi suspectam chiar pe ei că sunt sursa acestor teroriști. Iată dilema în care ne-am aflat. A trebuit să luăm această măsură.

Am văzut tot felul de comentarii în legătură cu deschiderea sau nondeschiderea granițelor. Nici nu cred să fi luat noi atunci o decizie privind deschiderea frontierelor. A fost un fapt în sine care s-a petrecut și a fi dat ordin să se închidă granițele cred că tocmai aceasta ar fi provocat o explozie de contestare a noii puteri. Pentru că ideea de eliberare de sub dictator era legată și de libertatea de mișcare a oamenilor. Dar sigur că aceasta ne-a îngreunat situația. Sigur că asta a făcut posibilă plecarea unora, intrarea altora, alimentarea stării de haos din țară. Dar aici, cum să spun, judecățile sunt ușor de făcut după război. Mai greu de judecat atunci, în condițiile respective.

Și, în fine, a treia chestiune: după ce s-a făcut cât de cât liniște, trecerea la organizare, organizarea CFSN-ului, ca structură de stat, organizarea Guvernului și punerea bazelor desfășurării activității, și în teritoriu și la nivel central ș.a.m.d. Acestea au fost cele trei probleme majore care s-au pus pentru noi atunci. Restul – totul era și au rămas detalii.

Poate că și pentru mine, dar și pentru istorie, ar fi fost bine să-mi fac notări, să-mi fac un jurnal, să fi trecut, măcar cronologia momentelor. Dar ne ardea nouă, atunci, de așa ceva? Aveam timp de așa ceva? ȘI am avut de atunci încoace timp de reflecții? Și cartea aceasta, "Revoluție și reformă”, am scris-o într-o încorsetare permanentă în materie de timp. Asta am vrut să spun în introducere.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, vă mulțumim. Expunerea dumneavoastră a fost cât se poate de succintă, dacă este vorba să vorbim într-o oră despre Revoluția română, și ați reușit să spuneți ce era esențial și trebuie să trecem la partea a doua, adică să ne exprimăm și noi anumite nedumeriri, să vă punem niște întrebări, ca să elucidăm anumite puncte care nouă ni se par până acum neclare. Și, cu permisiunea domnilor senatori, am să încep eu să vă pun niște întrebări și, apoi, dumnealor. Sigur, cu rugămintea să nu repetăm aceleași întrebări, să nu intrăm în amănunte care nu interesează. Și am să încep și eu așa, într-o ordine logică sau cronologică, ca și dumneavoastră, să încercăm să elucidăm anumite aspecte.

Deci, să o luăm de la lovitura de stat sau revoluție. Vă rog să ne spuneți dumneavoastră, dacă dumneavoastră, înainte de Revoluție, în anii ce au precedat, ați participat la unele discuții cu unii oameni în vederea unei posibile răsturnări a regimului Ceaușescu.

Președintele Ion Iliescu – Cum să nu!

Domnul Valentin Gabrielescu – Cu cine și cum?

Președintele Ion Iliescu – Am scris și în carte.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dar vă rog să ne lămuriți mai bine.

Președintele Ion Iliescu – În carte am descris toată evoluția mea politică. Și situația nouă în care mă aflam după 1971. Eu înțeleg necazurile multor oameni, care au cunoscut urmările represiunilor politice, după 1944-1945, dar care au ținut până în 1964, când toți deținuții politici au fost eliberați. Eu vreau să vă spun că oamenii mai suspectați în România după anii ’60 erau nu foștii militanți ai partidelor  istorice, ci militanții proprii ai partidului. În 1969 a fost o plenară care s-a referit la Pătrășcanu și alții. Printre alții era și tatăl meu, care a fost dat afară din partid, în lagărul de la Tg. Jiu, unde intrase în conflict cu Gheorghiu-Dej. Deci, am avut încă din tinerețea mea o anumită situație. Dar, mai ales după 1971, când Ceaușescu, în general un tip foarte suspicios – mai ales după actul de curaj din 1968, în legătură cu intervenția în Cehoslovacia, și care a întrunit un suport masiv național pentru această poziție – a devenit foarte suspicios la adresa tuturor din jurul lui. Motivată, această suspiciune, de teama că rușii or să-l "lucreze” și, deci, că or să-l "lucreze” tot felul de agenturi. ȘI, pe de altă parte, suspiciunea față de diverși oameni care erau mai incomozi. Eu eram un tip cam incomod. Aveam obiceiul să-mi spun deschis părerea în legătură cu foarte multe lucruri. În 1971 am avut un conflict cu el, o discuție, după vizita în Asia. Eu am fost șase luni de zile secretar în Comitetul Central. N-am fost niciodată membru plin al CPEx-ului, ci doar supleant. Dar am fost promovat de el. Promovarea mea avea și un substrat. Era un fel de replică, eram fiul unui om reprimat de Gheorghiu-Dej. El vroia să-și creeze soclul propriu, detașându-se de Gheorghiu-Dej și de reprimările pe care le patronase Gheorghiu-Dej. ȘI, deci, am fost unul din cei promovați de către el, după 1965, după moartea lui Gheorghiu-Dej. Dar, în 1971, promovat de la tineret și numit proaspăt secretar de partid, m-a luat într-o delegație în Asia; am vizitat China, Vietnam, Mongolia și Coreea. El a fost fascinat de modelul coreean. Eu vizitasem Coreea de Nord, cu un an înainte. În drum spre Phenian, în avion l-am cunoscut pe fiul președintelui Sierrei Leone, Siaka Stevens, absolvent al Universității din Oxford, care vizita pentru prima dată țările "socialiste”. Fusese în RDG, la Moscova și acum mergea la Phenian, ca trimis al tatălui său, să participe la aniversarea Zilei Naționale. După o săptămână, ne-am revăzut în avion, la întoarcere. L-am întrebat cu ce impresii pleacă din Coreea. Mi-a prezentat cea mai expresivă sinteză a acestei societăți: "Domnule, în primul rând am fost impresionat de eficiența acestui popor – popor harnic, muncitor, disciplinat. La 15 ani după terminarea războiului devastator din Coreea nu mai erau urme ale distrugerilor – nici în Phenian, nici în țară. Dar, timp de o săptămână, eu n-am putut să am un dialog uman – nici cu oameni de vârf, nici cu oameni simpli. Orice încercare de a închega un dialog a rămas fără succes. Fiecare îmi răspundea cu fraze stereotip, citându-l pe marele conducător. Asta-i o societate dezumanizată. Noi suntem o țară africană, cu formațiuni tribale, cu oameni primitivi, dar, într-o asemenea societate, eu n-aș putea trăi. Nu se poate respira într-o asemenea societate”.

Într-o discuție cu cei doi am relatat aprecierea acestui tânăr negru despre societatea pe care Ceaușescu o considera chiar ademenitoare. De aici a pornit, după aceea, disputa noastră. Pentru că, vă amintiți, în vara lui 1971, a fost o așa-numită plenară, un fel de ședință de activ pe probleme ideologice. ȘI acolo el mi-a dat o replică, m-a acuzat de "intelectualism”. După aceea, mi-a recomandat să merg să mai învăț. A aplicat cu mine metoda chinezească, a trimiterii la reeducare…. În Timișoara, la început, apoi la Iași, pentru cinci de ani de zile și, de acolo, m-a trimis la Consiliul Național al Apelor și apoi la Editura Tehnică. Deci, eram cunoscut pentru astfel de poziții, pe care nu le-am părăsit nici după aceea. Când eram prim-secretar la Iași a avut loc primul Congres al Culturii și Educației Socialiste. În 1976 sau 1977, nu mai țin minte. Și cei care au participat la acest congres își amintesc momentul când eu am luat cuvântul. Citez și în carte unele fragmente, în care m-am referit la festivismul, triumfalismul din viața politică, discordanța dintre vorbe și fapte ș.a.m.d., care a electrizat sala și a produs o mică derută în prezidiu. După care n-am mai putut lua niciodată cuvântul în vreun forum național. N-am mai primit cuvântul.

A urmat episodul activității la Consiliul Național al Apelor, când am avut câteva conflicte cu el pe unele proiecte unde trebuia să se dea aviz din partea organului de specialitate. ȘI în legătură cu sistemul de alimentare cu apă al centralei de la Cernavodă și apoi cu așa-numitul canal Dunăre-București, care era o aberație. Pentru că nu era vorba de un canal, ci de sacrificarea regimului unui rău, a unui organism viu; proiectul nu avea nici un fel de rațiune, nici motivație economică, iar din punct de vedere tehnic era o adevărată catastrofă. Eu n-am vrut să semnez aceste proiecte și am avut dispute deschise pe aceste teme. Toate acestea nu au rămas fără ecouri.

Ulterior, la început, când lucram la Consiliul Național al Apelor și, apoi, la Editura Tehnică, am avut multiple întâlniri, discuții asupra degradării situației din țară, cu diverse persoane. Am încercat să închegăm și unele legături posibile pentru o eventuală acțiune. Unii au fost chiar ceva mai entuziaști. Unul dintre ei, generalul Militaru, altul, mai realist, generalul Ioniță, Virgil Măgureanu. Ce am constatat noi: deteriorarea continuă a vieții economice, a vieții sociale și, deci, un blocaj, un colaps inevitabil al societății românești, cu sacrificii foarte mari pentru țară; totodată, concluzia că, în condițiile noastre, nu e de prevăzut o posibilă acțiune din centrul sistemului. Eu eram marginalizat, nu mai aveam posibilități să am relații directe cu persoane cu răspunderi politice. Mai mă întâlneam, așa, întâmplător, cu unii membri din conducerea de atunci de partid și de stat; dar orice încercare de dialog cu unii din ei, mi-am dat seama că nu avea nici un fel de șansă. Adică oamenii mă evitau. Unii, care cândva mi-au fost apropiați, chiar mă evitau de tot, ca să nu aibă probleme. Se temeau oamenii. Și am înțeles foarte bine situația lor. Și eu am căutat să-i evit, ca să nu le creez dificultăți. Dar mi-am dat seama, deci, că nu este posibil în structura de atunci politică , de partid și de stat, ca să se conteze pe o posibilă acțiune conjugată în cadrul, să spunem, firesc, normal, cum s-a petrecut la alții, care să ducă la îndepărtarea unui om foarte ambițios, care căuta să țină totul sub control. ȘI, atunci, din discuțiile noastre, a rezultat că ar trebui încercat, cu sprijinul și al unor oameni din armată și din structurile de stat, să se încerce ceva în acest sens. Am avut câteva întâlniri, cu caracter conspirativ, cu participarea a 4-5 persoane; după aceea, am decis să ne vedem numai câte doi; au apărut și unele elemente de lipsă de rigoare și prudență; generalul Militaru, mai ales. Ceea ce a și făcut ca să fie reținut, i s-a făcut o percheziție acasă. A mai apărut printre noi un om, un fel de "pisică cu clopoței”, un om vorbăreț și nerăbdător – Radu Nicolae. Am și decis să întrerupem orice fel de legături cu el. Din păcate, generalul Ioniță s-a îmbolnăvit de cancer și în 1987 a decedat.

Deci, personal, am ajuns la concluzia că nu este posibil să întreprindem nimic din acest punct de vedere. Mai ales după reținerea și anchetarea generalului Militaru. Apoi și Măgureanu a fost scos de la Institutul de Științe Politice de pe lângă "Ștefan Gheorghiu”, la începutul lui 1989, și trimis la Muzeul județean de la Focșani. Atunci, practic, relațiile noastre s-au întrerupt. Mi-am dat seama că, în condițiile noastre, n-o să fie altă ieșire decât o explozie populară, pe care am așteptat-o și care s-a produs în decembrie 1989.

Domnul Valentin Gabrielescu – N-ați ordonat-o dumneavoastră?

Președintele Ion Iliescu – Așa ceva nu se ordonă. Așa ceva nu se manipulează. Acestea sunt maniere simpliste, puerile, de abordare a proceselor sociale. O revoluție se produce sau nu. "Manipularea” sau "confiscarea” ei sunt sloganuri politicianiste.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, fiți, vă rog, amabil, relativ la acest grup, v-ați întâlnit de mai multe ori, nu știu de câte ori, dar v-ați întâlnit. Cine mai era?

Președintele Ion Iliescu – Nucleul de bază era generalul Ioniță, generalul Militaru și Măgureanu, într-o vreme acest căpitan de rang II, Radu Nicolae, care a și fost arestat se pare pentru alte chestiuni. Altminteri, discuții am avut și cu alți oameni. Dar fără să se închege nimic, ca structuri organizate.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, aceștia care erați, 4-5, n-ați putut să faceți. E clar. Nu s-a putut. Dar un plan concret ați făcut? Cum am face, dacă am face? Cât de cât concret, nu numai…

Președintele Ion Iliescu – Mai ales generalul Militaru a venit cu unele idei nerealiste. Cu prilejul lipsei din țară a lui Ceaușescu, să se încerce ceva; cu cine să încerci? ȘI cum? Asta ar fi necesitat un mecanism întreg. Mi-a spus, la un moment dat, că a încercat să contacteze unii ofițeri superiori din Marele Stat Major, care l-au și "turnat” la  securitate. ȘI, așa cum am spus, a urmat anchetarea lui. Deci, fie cu prilejul lipsei lui Ceaușescu din țară, fie cu prilejul unei deplasări în țară, fie să se pătrundă în sediul CC-.ului, când era adunat Comitetul Executiv și să fie toți arestați. Bun. Și cine să facă? Cum? Care să fie dispozitivul?…

Domnul Sergiu Nicolaescu – Arma aceea specială…

Președintele Ion Iliescu – Adică, construcții abstracte, fără nici un fel de finalitate. Mi-am dat seama că omul fabulează mai mult decât e posibil, deși plin de bune intenții.

Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, v-ați dat seama că nu e posibil.

Președintele Ion Iliescu – Că nu reușim așa ceva.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dar, dacă ar fi fost posibil, ce-ați fi făcut în primul moment? Să zicem că reușea arestarea lui Ceaușescu.

Președintele Ion Iliescu –  Eu v-am spus că, dacă reușeam așa ceva, aceasta ar fi fost un beneficiu pentru țară. Am fi evitat această explozie violentă, care a dus la sacrificii umane. Evitam această vărsare de sânge. Adică am fi putut avea și noi ceea ce au avut alții. Alții au făcut-o chiar de-o manieră mai civilizată. Într-o plenară au avut  temeritatea necesară membrii unor comitete centrale, ca în Bulgaria, să-l înlăture pe Jivkov, să-l izoleze și să deschidă procesul de schimbare. Ar fi fost bine. Dar, la noi, Comitetul Central nu era capabil de așa ceva. Oamenii erau foarte lași și lipsiți de curaj, iar o arestare a lui Ceaușescu și izolarea lui s-a dovedit nefezabilă, nerealistă.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dar, dacă ar fi reușit, totuși, ce-ați fi făcut în primul moment? Vă bizuiați pe armată, pe securitate, adică, singur chiar…

Președintele Ion Iliescu – Nu știu…

Domnul Valentin Gabrielescu – Nu v-ați gândit niciodată…

Președintele Ion Iliescu – Ar fi urmat un scenariu determinat de împrejurări. Dar, într-un cadru mai liniștit, mai ordonat. La fel, s-ar fi impus un program de deschidere și schimbare.

Domnul Valentin Gabrielescu – Vreau să vă întreb mai concret. Gândeați dumneavoastră să vă sprijiniți pe armată sau pe securitate? Că singur tot nu puteați să faceți nimic. Asta e clar. Cine credeați că o să ajute, dacă reușeați?

Președintele Ion Iliescu – Deci, prima gândire a militarilor, ținând seama de funcțiile pe care le-au avut în armată, era că o să găsească oameni, tovarăși de idei, care să-i sprijine. N-au reușit acest lucru. În securitate, cu atât mai puțin exista o asemenea șansă. Le-am spus, de la început, că era iluzoriu să putem gândi vreo legătură în interiorul securității.

Domnul Valentin Gabrielescu – V-ați gândit vreodată că, dacă armata vă ajută, trebuie securitatea anulată sau invers?

Președintele Ion Iliescu – Asta am făcut-o în decembrie. Imediat.

Domnul Valentin Gabrielescu – Bine, ați făcut. Dar ați planificat-o?

Președintele Ion Iliescu – Nu.

Domnul Valentin Gabrielescu – Nu v-ați gândit niciodată?

Președintele Ion Iliescu – Asta a fost starea de spirit generală, că în securitate nu se poate avea încredere.

Domnul Valentin Gabrielescu – Știu cum ați făcut.

Domnul Ion Iliescu – Mai mult, evenimentele din după-amiaza zilei de 22 decembrie, deschiderea acestei canonade armate, ne-au dus cu gândul că din securitate trebuie să fi pornit totul. Deci, am luat decizia de anihilare a securității.

Domnul Valentin Gabrielescu – … ei erau mai suspecți.

Președintele Ion Iliescu – E firesc. Este totdeauna aparatul care-i cultivat cel mai mult de putere.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, să mergem mai departe, ca să nu o luăm chiar așa… Domnule Președinte, în legătură cu faptele ce au urmat pe urmă, adică evenimentele care au urmat, explicați-ne, vă rog, ce credeți dumneavoastră, în afară de grupul dumneavoastră, care, bazați pe revolta populară, răscoală, cum vrem să-i spunem, ați reușit să înjghebați acel comitet,  dar au mai fost și alții simultan care au încercat. Cum vedeți treaba asta?

Președintele Ion Iliescu – Eu descriu treaba aceasta în carte, în plan mai larg. În afara unor oameni, oarecum temerari, care s-au manifestat chiar public cu o scrisoare la „Europa Liberă”, ca Doina Cornea, Tokes Laszlo cred că își supraestimează meritele, pentru că a fost numai un element declanșator – încercarea de mutare a lui din Timișoara. Nu a fost vorba de o poziție politică a lui, care să fi avut vreun merit în declanșarea procesului ca atare. Scrisoarea celor șase a constituit un act de curaj. Știu că și alții au încercat unele acțiuni, mi-a povestit Băcanu, spre exemplu, când  a venit la mine în ianuarie, că el a fost arestat pentru că ar fi vrut să închege editarea unui ziar clandestin. Și au fost prinși. Mi-a și spus, când a fost anchetat, prima întrebare a fost: „Ce legătură a avut cu Iliescu?”. Dacă cumva era în legătură cu Iliescu. Am cunoscut un băiat de la tipografia „Casa Scânteii”, care a împrăștiat afișe prin Capitală. Deci, starea aceasta de nemulțumire și-a găsit forme de expresie diferite și au fost oameni care au încercat să facă ceva, din acest punct de vedere. Profesorul Melian de la filologie, care a trimis mesajul său prin „Europa Liberă” către țară, semnat Frontul Salvării Naționale. Adică au fost multe încercări. Dar, eu am apreciat că domeniul fundamental de rezistență a fost cultura, care a constituit un refugiu intelectual, pe de o parte – în scris, în teatru – și care a alimentat o anumită detașare de această atmosferă de oprimare mentală, intelectuală a oamenilor și care a pregătit – pe de altă parte – terenul ideologic, așa cum iluminiștii francezi au pregătit revoluția franceză pe plan ideologic.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, să revenim mai concret, la un grup care aici, în această clădire, făcea un guvern o dată cu al dumneavoastră.

Președintele Ion Iliescu – Asta nu știu. Am auzit ulterior.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dacă nu știți, să vă spunem noi, care am fost pe aici. Și i-am și interogat pe domnii. Și au confirmat. Deci, concret. Domnul Verdeț, aici, în această clădire, simultan cu dumneavoastră, care ați venit de la Televiziune, dânsul  era deja aici și, până să veniți dumneavoastră și până să vă duceți înapoi, aici se formase un grup, tot așa, nu știu cum îi spunea, guvernul lui Verdeț în cap, cu Dăscălescu… Dide.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Dide era în grupul Verdeț…

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, haideți să vă spun cum e, dacă dumneavoastră nu știți. Domnii senatori știu sau nu știu… Eu știu, pentru că am fost aici, în această clădire, atunci. Și era așa, că domnul Verdeț spunea: „Tovarăși, să ne stabilim ordinea, că producția, că… așa nu știu ce și nici nu e greu. Că avem o Mare Adunare Națională, avem un Comitet Central, mai trebuie pus un ‚moț’ și gata suntem”. Bine, să știți că a făcut, avem lista, eu o am – cine, la ce minister… adică paralel cu dumneavoastră sau, poate, mai înaintea dumneavoastră.

Președintele Ion Iliescu – Noi nu cu asta am început.

Domnul Valentin Gabrielescu – Știu că nu. Dar el așa s-a gândit. Dumneavoastră, acum, dacă îmi permiteți, ați început-o extrem de inteligent și dinamic, grupul ăsta al dumneavoastră, adică nu v-ați apucat să faceți ministere. V-ați dus la Televiziune, care este mama informației…

Președintele Ion Iliescu – În primul rând, deci, dacă aveți toată succesiunea lucrurilor…

Domnul Valentin Gabrielescu – Spuneți.

Președintele Ion Iliescu – Eu eram urmărit de filaj, la lumina zilei. Nici măcar nu se mai jenau de vreo cinci ani de zile.  Erau trei mașini care se ocupau numai de mine: două mă urmăreau permanent, a treia rămânea în fața casei. O urmăreau pe soție, și cine vine, intră și iese de la mine. Inclusiv în 21 și 22 dimineața, cele două mașini m-au escortat până la Casa Scânteii, unde aveam sediul Editurii Tehnice. Erau edificați și colegii mei din Editură, care observaseră cele două mașini care veneau cu mine și plecau după mine. ȘI, pe la ora 11.00, unul din ei îmi spune: „Au dispărut mașinile cele două care veneau cu tine dimineața”. Am fost informat tot de la colegi de fuga lui Ceaușescu cu helicopterul. Atunci, mi-am luat rămas-bun de la colegii din editură: „Fraților, s-a terminat”. Am coborât, am dat un telefon la Televiziune și unul la armată, cred, unde am dat de generalul Stănculescu. Am plecat spre Televiziune; am văzut adunarea aceea de oameni…

Domnul Valentin Gabrielescu – Așa era planul?

Președintele Ion Iliescu – Care plan?

Domnul Valentin Gabrielescu – Ăla, de răsturnare a lui Ceaușescu.

Președintele Ion Iliescu – Mata ești șugubăț.

Domnul Valentin Gabrielescu – Încerc și eu să… încerc să fiu abil.

Președintele Ion Iliescu – Nu sunteți… A fost, cum să spun, o chestiune spontană. Era momentul pe care-l așteptam, știam că se coc asemenea elemente. Despre Timișoara aflasem, prima dată, tot pe linia legăturilor noastre cu tipografia din Timișoara. Și a fost momentul declanșator. Trebuia să pornească ceva. M-am dus, deci, spre Televiziune. Acolo am văzut lume multă adunată, am fost îndrumat spre studioul 4 – unde mi-a venit ideea că trebuie să începem ceva organizat. Nici nu îmi trecea prin cap ce și cum vom face. Dar oamenii care vor să-și asume răspunderi politice în aceste momente trebuie să gândească. „Haideți să ne vedem după-masă la ora 5, la sediul Comitetului Central”. Așa mi-a picat mie fisa atunci, că aici este locul unde…

Domnul Valentin Gabrielescu – Sau așa era planul…

Președintele Ion Iliescu – Iarăși vreți să fiți… Nu încercați să fiți rău cu mine, domnule Gabrielescu, că nu…

Domnul Valentin Gabrielescu – N-o să-mi meargă…

Președintele Ion Iliescu – … nu vă merge. Deci, am făcut această propunere. Așa mi-a venit atunci în gând.

Când am venit, la ora 5, mi-am dat seama că asta a fost o idee nu prea fericită. Aici era piața plină de lume, clădirea era înțesată de oameni; niște băieți căutau să stopeze intrarea în clădire, pentru că nu mai era loc, vorba aceea, și cu greu am reușit să intru pe la poarta B.

Eram cunoscut, domnule Gabrielescu. Știți care este principala mea „vină” sau ceea ce mi se poate reproșa? Că mi-am asumat această răspundere. De ce nu și-au asumat-o și alții, domnule? De ce n-ați ieșit dumneavoastră în față? Vă asculta cineva? De ce n-a ieșit domnul Coposu în față? De ce n-a ieșit domnul Cunescu în față, să-și asume această răspundere? Să cheme populația: „Fraților, haideți să construim un nou cadru”. De ce n-au făcut-o? I-ar fi urmat cineva? Deci, avantajul meu a fost că am găsit acest ecou. Eram o figură cunoscută și oamenii m-au acceptat. Asta am făcut. Și la Televiziune și aici ș.a.m.d.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, așa e, cum spuneți. Nu putea altcineva sau greu putea altcineva; chiar dacă a încercat domnul Verdeț, nu s-a prins.

Președintele Ion Iliescu –  N-a fost acceptat.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dumneavoastră știți bine că domnul Verdeț a ieșit și în balcon și s-a propus să fie prim-ministru și ăștia l-au huiduit, eu l-am huiduit.

Președintele Ion Iliescu – Am auzit că și Dăscălescu a vrut să își asume…

Domnul Valentin Gabrielescu – Bineînțeles că da. Eu am fost înaintea dumneavoastră în balcon cu ei. Și știu ce vorbeau, știu tot. Vreau să vă spun lucrul următor. Aici sunt eu nelămurit, sunt într-o mare admirație față de dumneavoastră, ca un om care spuneți că nu v-ați gândit la un plan așa, exact; v-ați dus ca un mare strateg, spuneți dumneavoastră, că ați sincronizat exact în punctele-cheie. Pot la Televiziune, care este punctul nr.1 pentru orice revoltă din lume…

Președintele Ion Iliescu –  Nu, dar acolo s-a și manifestat Revoluția română, domnule Gabrielescu. Pentru țară, Televiziunea a fost cea care a dat semnalul și din 21 și 22 decembrie și acolo, la Televiziune, era canalul de comunicare cu țara.

Domnul Valentin Gabrielescu – Și dumneavoastră, ca un om, ca un simplu cetățean care nu v-ați gândit niciodată să faceți vreo revoltă de asta, de stradă, v-ați dus exact la Televiziune, unde trebuia, acolo unde trebuia.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Domnule președinte al Comisiei, faptul că domnul Iliescu a fost unde trebuia înseamnă că unora li se întâmplă să mai și gândească. Și asta nu-i rău.

Președintele Ion Iliescu – Nu-i vorba de asta. Este vorba de acumularea sau nu a unui anumit capital politic. Asta am avut. Tot ce am avut eu n-au fost instrumente de ordin militar, de ordin strategic. Eu n-aveam nici un fel de putere la vremea respectivă și nici un fel de autoritate asupra instituțiilor puterii. Dar aveam autoritate morală, pe care o acumulasem de-a lungul anilor, prin pozițiile mele publice și prin comportamentul meu. Și erau mulți cei care m-au cunoscut. Începând din 1948, de când eram elev, la Uniunea Asociațiilor de Elevi, apoi în mișcarea studențească, din activitatea de tineret. Peste tot, pe unde am fost, eu am câștigat simpatii ale oamenilor, pentru că mie nu mi-e rușine să privesc în ochi pe nimeni cu care am avut de-a face de-a lungul vremii, cu care am lucrat în mișcarea de tineret, în mișcarea studențească, cu care am lucrat pe linie politică, cetățenii Iașilor, cetățenii Timișoarei care m-au cunoscut. Pentru că am căutat  peste tot să păstrez anumite principii de comportament și respect față de oameni. Și asta se prețuiește de către oameni.

Domnul Valentin Gabrielescu – Și ce spuneți este absolut exact. Pentru că eu am fost aici, cu dumneavoastră, în balcon, în spatele dumneavoastră, și am văzut că pe Verdeț l-au huiduit, pe Dăscălescu… Au zis: Ion Iliescu, ura! Asta e! Așa este. E un lucru care l-am văzut cu ochii mei, cu urechile mele. Dar eu vrea să revin la treaba asta. Dumneavoastră, care, așa cum ați afirmat, nu v-ați gândit  la asemenea lucru. V-a surprins și pe dumneavoastră această revoltă sau răscoală. Nu? Așa ați spus. Totuși, dumneavoastră v-ați dus de acasă direct la Televiziune, care este punctul nr.1 pentru orice mișcare, de acolo v-ați dus direct la armată, care este punctul nr.2 și, apoi, aici, la Comitetul Central, ca un mare strateg, trebuie să recunosc. Astea erau punctele care trebuiau atinse Acolo v-ați dus, ca un cronometru. La fix.

Președintele Ion Iliescu –  Domnule Gabrielescu, aveam 59 de ani. De la 18 ani am fost activ în viața politică și socială. Am acumulat experiență și cunoștințe. Pe lângă meseria de bază, eu am și studiat și literatură politică, și socială, și aveam experiența contactelor umane. Asta m-a susținut, și autoritatea morală care…

Domnul Valentin Gabrielescu – Și un dinamism deosebit, trebuie să recunosc. Adică, dacă vă era frică, stăteați acasă.

Președintele Ion Iliescu –  Da, bineînțeles. Vreau să vă spun, de altfel, că mă pregăteam de pensionare.

Domnul Valentin Gabrielescu – Era păcat.

Președintele Ion Iliescu –  Îmi făceam documentele pentru pensionare. Era decembrie 1989, în 3 martie 1990 făceam 60 de ani. Începusem deja să-mi pregătesc documentele de pensionare. Puteam să trăiesc liniștit ca pensionar onorabil și onorat. Și respectat.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, ne-ați lămurit cu această treabă. Acum, să trecem la a doua și mai am una și cu asta gata. Domnule Președinte, în legătură cu „chemați sovieticii, nu chemați sovieticii”, dumneavoastră ne-ați explicat. Noi avem niște declarații de alt zvon…

Președintele Ion Iliescu – Am auzit, se prelucrează și în presă, văd. Sunt gata să-i spun în față oricui că minte. Se folosește drept argument Gușe; dar, din ce-am văzut eu că se spicuiește din declarațiile lui Gușe, nu rezultă așa ceva, nici măcar de la Gușe. Este numai o scoatere din context și răstălmăcire a spuselor lui.

Domnul Valentin Gabrielescu – Așa este. Avem stenograma lui și așa este.

Președintele Ion Iliescu – Mă miră Hortopan; am văzut că a fost citat în „Ziua”. Este o minciună sfruntată. Hortopan nu stătea în cabinetul ministrului, de unde cei de la Marele Stat Major discutau la telefon. Deci, n-avea cum să asiste la ceva ce nu s-a petrecut. Deci, minte domnul Hortopan.

Domnul Valentin Gabrielescu – Aici a mințit în fața noastră. Dacă a mințit.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Un moment, să precizăm. La ce vă referiți dumneavoastră și la ce se referă domnul Gabrielescu?

Președintele Ion Iliescu –  Am văzut, dacă este adevărat, nu știu, deci nu știu dacă este adevărat ceea ce ne relatează ziarul „Ziua”. Dă fragmente din diferitele depoziții în fața comisiei. Și acest Roșca Stănescu încearcă să acrediteze această idee. Deci, Iliescu a fost în legătură cu Moscova, a stat la telefon cu Gorbaciov, a cerut intervenția sovietică. Și îl citează la un moment dat pe Hortopan, care afirmă că eu aș fi vorbit la telefon cu Moscova, Ei bine, minte. N-am vorbit niciodată la telefon cu Moscova. Și eu niciodată n-am fost singur, domnule Gabrielescu.

Domnul Valentin Gabrielescu – Aveți dumneavoastră un document…

Președintele Ion Iliescu – N-am fost niciodată singur. N-am fost niciodată singur cu Hortopan. Hortopan nu era în grupul conducător și nici în conducerea ministerului. Deci, dacă el a spus așa ceva în fața comisiei și dacă e adevărat ceea ce relatează „Ziua”, atunci sau Hortopan minte sau ceea ce relatează ziarul este o deformare a spuselor lui Hortopan.

Domnul Valentin Gabrielescu – Uite ce spune Hortopan. Să lăsăm pe Gușe care, într-adevăr, spune așa și că mai încurcă și da, și nu. Dar spune și el. Eu l-am întrebat aici. Domnule, cine a vorbit la Moscova? Domnule, cu tot respectul, domnul Președinte al Republicii. Așa a spus. Deci, Gușe. Dar Hortopan spune mai clar.

Președintele Ion Iliescu –  Gușe nu spune așa ceva. Și din ceea ce a încercat Coruț să răstălmăcească spusele lui Gușe și din ceea ce relatează în două numere la rând „Ziua” nu rezultă de la Gușe o asemenea afirmație. El o moșmondește. Și când i-am cerut public, în fața Consiliului Superior al Armatei, a încurcat-o. Hortopan n-a fost. Deci, dacă eu aș fi putut să vorbesc vreodată la telefon, singurul de la care se putea comunica cu Moscova, și care era folosit de Marele Stat Major; Hortopan n-a fost o dată de față la activitățile noastre. Eu niciodată n-am fost singur, în primul rând, și nu Hortopan era omul de legătură cu noi. El era subordonatul lui Gușe, era subordonatul lui Militaru.

Domnul Valentin Gabrielescu – N-aveți timp dumneavoastră ca să vă pun caseta. Hortopan, aici, domnule, ai fost de față? Da. Cine a vorbit, domnule? Domnul Iliescu. Cu cine? Cu Gorbaciov. Domnule, ai fost de față? Da,. Domnule, vorbea românește sau rusește? Rusește. Ce spunea? Nu știu, că nu știu eu rusește. Dar cine spunea? Și ceilalți au ascultat și-au auzit. Ce au auzit? Ce spunea domnul Iliescu? A spus că este necesară o brigadă aeropurtată să vină să ne ajute să combatem teroriști. Declarația acestui om… El trăiește. Gușe a murit. Ăsta trăiește.

Președintele Ion Iliescu –  Prin ce își susține afirmația aceasta? Păi, asta ar fi însemnat că, dacă alții nu susțin așa ceva, el să fi fost cu mine singur în birou și să fi fost singurul care să asculte. ȘI, în plus, spuneți că nici măcar nu știe rusește. Atunci de unde știe el că am vorbit, ce am vorbit și cu cine am vorbit. Nu-i aberantă o asemenea chestiune?

Domnul Valentin Gabrielescu – Să zicem că Gușe o încurcă și ăsta minte. Vă întreb lucrul următor: Dumneavoastră, de la Televiziune sau de la MApN, în timpul cât Gușe era aici, ați vorbit la telefon cu el?

Președintele Ion Iliescu – Nici nu cred că am vorbit cu Gușe, fiind aici, la sediul CC-ului, eu, direct cu el. Pentru că eu, în toată această perioadă, din noaptea de 22 și în ziua de 23, am circulat. La TV rămăsese Petre Roman, la armată rămăsese Montanu. ȘI eu mergeam, mă informam și mă puneau în temă cei câți erau la armată, mergeam la TV și mai transmiteam unele informații. Discuții cu cei din sediul CC-ului nu cred că am mai avut deloc în toată perioada de după noaptea din 22.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Iliescu, acum să vă spun la ce mă refer. Avem mărturii, nu multe, că a fost o convorbire telefonică între dumneavoastră și Gușe; cel care a auzit nu-l auzea decât pe Gușe. Dumneavoastră erați la celălalt capăt al firului. Nu știu unde erați; Gușe spunea așa: „Tovarășul Iliescu, nu avem nevoie de nici un fel de ajutor, eu sunt comandantul armatei și răspund… Nu faceți lucrul ăsta. Nu mai scăpăm de ei. Nu, să nu-i chemați, domnule. Răspund eu”. Cam așa.

Președintele Ion Iliescu – Asta a propos de ruși? El, aici, în CC. Păi el aici, în CC, era total izolat. Singurii care se ocupau de operațiuni în țară și aveau inclusiv legăturile acestea externe erau cei de la Marele Stat Major. Asta m-a surprins pe mine. Ce caută Gușe aici și nu stă la postul lui de comandă. Și am discutat ca să fie chemat imediat în seara de 23.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, eu am venit cam o dată cu dumneavoastră…

Președintele Ion Iliescu –  … este aberantă chiar ideea că mie mi-ar fi trecut prin cap ca să solicit ajutor și să-l și întreb eu pe Gușe aici, la CC, despre așa ceva. Este aberantă chiar și ideea în sine. Dar nici măcar el nu spune așa ceva.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Domnule Președinte, îmi cer scuze. Domnule președinte (al comisiei) eu înțeleg că putem întreba orice, dar să nu inventăm. Eu am fost și la audierile domnului general Gușe și ale lui Hortopan, am fost – citiți stenograma, am și pus întrebări – dar așa ceva nu s-a vorbit acolo, îmi pare rău.

Domnul Valentin Gabrielescu – Cred că ați lipsit la lecția aceasta.

Președintele Ion Iliescu –  Chiar din ceea ce a relatat presa, din spusele trunchiate ale lui Gușe, din discuția directă cu el la armată nu rezultă ceea ce spuneți dumneavoastră; el a avut discuții și cu ungurii și cu rușii, abia după ce s-a întors la Marele Stat Major, de unde avea legături internaționale. Deci nu se putea pune problema aici, în sediu.

Domnul Valentin Gabrielescu – A vorbit și de aici.

Președintele Ion Iliescu – Asta nu știu. Eu am văzut că el caută să-și asume acest merit și mai ales alții îl umflă – și Coruț și cei de la „Ziua”. El m-a informat că cei de la Moscova îl întreabă dacă avem nevoie de vreun ajutor. Aceasta era în noaptea de 23 spre 24.

Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, asta nu se confirmă. Deși sunt aceste 2-3 declarații, dumneavoastră…

Președintele Ion Iliescu – Domnilor, eu v-am spus. Dezavantajul dumneavoastră sau al celor care vor să vehiculeze asemenea chestii e că eu n-am fost singur niciodată. Și peste tot am fost cu cineva lângă mine. Și nu cineva, ci mai mulți. Deci, dacă ar fi fost așa ceva, nu puteam să decid de unul singur, ci cu alții.

Domnul Valentin Gabrielescu – Hai să spunem, ca să încheiem capitolul ăsta, pentru că sunt mai multe de vorbit, să spunem că Gușe avea un interes să-și spele niște greșeli.

Președintele Ion Iliescu – Dar el nici n-a spus-o direct. Mi-a și spus – „Coruț ăla e cam exagerat, eu n-am spus așa, n-am spus de dumneavoastră, ci că cineva ar fi zis că am avea nevoie de ceva ajutor logistic în lupta cu teroriștii. Și că unii ar fi spus: să apelăm, poate, la francezi, la Mossad sau la ruși”.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Țineți minte, la Televiziune, a dat telefon ambasadorul francez. A vorbit cu mine, mă cunoștea, și a oferit 80 de antiteroriști, pe care-i avea la Oradea pregătiți, lucru pe care-l confirmă Doina Cornea.

Președintele Ion Iliescu –  Domnule Gabrielescu, eu nu mi-am permis să dau dispoziții militarilor și nici măcar să le sugerez idei. Eu nu mă bag în chestii în care nu mă pricep, domnilor, în general. Mie mi-a produs repulsie și aveam o experiență întreagă cu un om incult, nepregătit, care dădea indicații și dispoziții în probleme în care nu se pricepea deloc. Mie mi-a repugnat așa ceva. Eu, în materie de artă militară, eram, vorba aia, nepriceput. Nu-mi puteam eu permite să le dau și recomandări și indicații, ce și cum să facă.

Domnul Valentin Gabrielescu – Așa-i normal. Numai că avem aceste declarații care ni se par… Să zicem că Gușe avea ceva de reparat. Dar Hortopan ăsta, ce mai vrea?

Președintele Ion Iliescu – Nu știu. Dacă este așe, eu vă rog să verificați depoziția lui și să-l chemați să-și verifice spusele și cine mai poate să-l susțină în acest lucru. Că ar trebui cineva să-l susțină. Că singur el nu putea. Mai ales că spune că nici nu știa rusește. Și atunci de unde până unde…

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, ca să încheiem partea asta cu rușii… Dar el spune: Da, domnule, era și cutare de față. Noi n-am aprofundat treaba asta. Mi s-a părut că e puțin… Și nouă ni s-a părut că e ceva în neregulă. Și n-am aprofundat-o. Dacă e vorba, putem să aprofundăm.

Președintele Ion Iliescu – Deci, indiferent dacă cineva a făcut-o. N-a fost reacție nici pe plan militar și cu atât mai puțin pe plan politic, la ruși. Pentru că trebuia să fie o reacție. Așa cum cei doi americani au înregistrat până la urmă reacția lui Șevardnadze la sugestia lui Baker, nu se putea să rămână fără ecou așa ceva. Dacă ar fi fost o cerere din partea României. Or, la întrebarea expresă, Gorbaciov a spus că nimeni nu le-a cerut așa ceva și că, dacă li s-ar fi cerut, ei n-ar fi mers pe această linie.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, ultima întrebare și ultimul capitol care ne preocupă pe noi. Dumneavoastră ați spus aici, mai adineauri, că în problema asta, a teroriștilor, sigur că or fi existat unii care au făcut acte de diversiune, dar, în general, toată lumea a tras, toată lumea care avea armă trăgea în presupuși teroriști și, mă rog.. Așa spuneți și în carte, de fapt. Că foarte mulți s-au împușcat între ei.

Președintele Ion Iliescu – Eu nu contest. Nu contest nici posibilitatea existenței unor profesioniști. Și sunt elemente, fapte, care pledează și pentru așa ceva. Eu nu dispun de elemente care să-mi permită mie să dau o sentință, o judecată, în legătură cu treaba aceasta.

Domnul Valentin Gabrielescu – Hai să-i bănuim pe securiști. Se spune că erau unii fanatici, mă rog. Dar fanaticii…

Președintele Ion Iliescu – Eu nu bănuiesc pe nimeni. Eu cred că n-avem voie să bănuim pe nimeni. Singura judecată corectă este judecata bazată pe principiului dreptului – prezumția de nevinovăție; până ce nu ai probe nu-ți poți permite să lansezi acuzații la adresa nimănui. Asta n-au asimilat unii din presa română, care se țin de diversiuni astăzi, de calomnii și defăimări și încalcă principiile fundamentale ale justiției și ale dreptului democratic.

Domnul Valentin Gabrielescu – Așa este. Ultima chestiune, domnule Președinte. În legătură cu procesul lui Ceaușescu; sigur că el a fost justificat atunci, în momentele acelea, de faptul că erau tragerile care erau și pericolul de război civil, așa cum ați spus adineauri. Vreau să vă întreb două lucruri în legătură cu aceasta. Mi-a venit năstrușnica idee acum, de vreo două săptămâni, să întreb unde-i dosarul lui Ceaușescu, să vedem și noi ce scrie acolo. Am văzut și noi la TV atunci, dar, mai departe… Și am văzut așa: la Tribunalul Militar care l-a judecat, dosarul nu e. Și nici n-a fost vreodată. Așa spune președintele tribunalului. La Procuratura Generală nu e, nici n-a fost, nici nu știu de treaba asta. L-am chemat pe judecătorul care, cel care nu s-a sinucis, generalul Nistor: unde e, domnule? Domnule, eu am făcut dosarul și m-am dus cu el la Ministerul Apărării la începutul lui ianuarie și l-am dat domnului general Stănculescu, care atunci era… nu știu ce era acolo… L-am întrebat pe domnul general Stănculescu unde este. L-am dat lui Spiroiu. Erau niște mape, așa și așa, niște dosare și niște chei și niște casete. L-am întrebat pe domnul Spiroiu: Le-ai avut? Le-am avut. Unde sunt? Și mi-a spus: când am fost scos din funcție, am fost la domnul Iliescu și l-am întrebat pe domnul Iliescu: Domnule Președinte, ce fac cu astea ale lui Ceaușescu? Și domnul Președinte mi-a spus: Dă-i-le lui Vasile Ionel. L-am chemat pe domnul Vasile Ionel. Nu v-am spus treaba asta?

Președintele Ion Iliescu –  Ba da.

Domnul Valentin Gabrielescu – Și i-am cerut. Și mi-a dat o copie după sentința semnată de cei care au fost acolo. Și atât. Dosarul propriu-zis până acum noi nu am putut să-l găsim, dacă există sau s-a pierdut sau n-a fost. Și poate dumneavoastră mai mult. Nu știți?

Președintele Ion Iliescu – Nu m-am ocupat de dosare, de arhivă.

Domnul Valentin Gabrielescu – … dar vă aduceți aminte că v-a zis de el domnul Vasile Ionel?

Președintele Ion Iliescu – Nu numai despre asta. Erau mai multe dosare secrete. Și-am spus să le preia el, pentru că era primul lui locțiitor și șeful Marelui Stat Major. Iar generalul Vasile Ionel mi-a spus că era un plic sigilat și, când l-a deschis, la întrebarea dumneavoastră, acolo era doar această sentință. În legătură cu restul documentelor dosarului, dacă nu știe nici el, asta nu știu.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dar domnul Spiroiu spune: Domnule, nici eu n-am umblat în el. Și niște chei și niște casete, spunea… Pe domnul Vasile Ionel nu l-am întrebat de casete. Dar o să-l întrebăm.

Președintele Ion Iliescu –  Dosarul, de fapt, înseamnă desfășurarea procesului, care este înregistrat pe casetă.

Domnul Valentin Gabrielescu – Păi, este. Dar o instanță face și un dosar, nu chiar după casetă.

Președintele Ion Iliescu – Probabil. A fost pledoaria procurorului. Dar documentul de bază a fost sentința tribunalului, care a fost singurul document care ni s-a prezentat și nouă. Noi n-am văzut altceva, la conducerea CFSN. Ni
s-a prezentat sentința.

Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, formal, dacă nu găsim acest dosar, o să mai căutăm, și-i vine, de exemplu, lui Nicu Ceaușescu, ideea să facă o revizuire, nu poate să facă, că nu-i dosar.

Domnul Sergiu Nicolaescu – De ce să nu?

Domnul Valentin Gabrielescu – Dacă nu-i dosar, ce să  revizuie, caseta?

Domnul Sergiu Nicolaescu – Îl ajutăm. Din păcate a murit președintele…

Domnul Valentin Gabrielescu – Dar vicepreședintele este. Eu i-am chemat pe cei care i-am găsit. E o situație cam ciudată.

Președintele Ion Iliescu –  Noi n-am văzut altceva, nici n-aveam timp de așa ceva. Și nici nu avea nici un rost.

Domnul Valentin Gabrielescu – Să lăsăm partea asta formală – că e, nu e. Domnule Președinte, o întrebare, și cu asta am încheiat. Ați făcut bine că l-ați împușcat sau nu?

Președintele Ion Iliescu – V-am spus.

Domnul Valentin Gabrielescu – Mai spuneți o dată. ȘI cu asta, v-am lăsat în pace.

Președintele Ion Iliescu – Personal, ca om politic, preferam un proces normal. În conjunctura dată, cred că a fost singura soluție posibilă. Și finalitatea ei a fost rezultatul care motivează, justifică din punct de vedere istoric și juridic actul respectiv. Am curmat amplificarea unor sacrificii umane inutile.

Domnul Valentin Gabrielescu – De atunci au trecut cinci ani. Mulți în ziua de astăzi spun: ce bine era pe timpul lui nea Nicu…

Președintele Ion Iliescu – Asta n-are nici o legătură cu procesul. Ține de procesul dezvoltării noastre și de greutățile momentului. S-a dislocat, s-a demolat o structură de economie centralizată, rigidă, piramidală, care intrase, de fapt, în colaps. Ceea ce lumea nu pricepe și e greu să priceapă. Asta spun și în discuțiile cu străinii. Populația a salutat cu entuziasm demolarea vechiului sistem. A salutat aerul de liberate, dar, pentru omul simplu, posibilitatea de a înjura pe oricine, fără să-i mai fie teamă, nu-l satisface. Dacă această libertate și democrație nu-i aduc satisfacții pe planul vieții materiale. Or, din păcate, în planul vieții materiale, noi nu suntem capabili încă să dăm satisfacția necesară, dorită de oameni. Asta ține de capacitatea noastră de a continua procesul de reformă, să depășim aceste încrâncenări din viața noastră politică. Acele formațiuni politice care se autoproclamă adepte ale reformei, ale privatizării, ale promovării economiei de piață fac obstrucții tocmai când este vorba de a promova asemenea măsuri, care să deschidă și privatizarea, să o accelereze, care să dea curs reformei. Asta este paradoxul vieții noastre politice și iraționalitatea confruntării politice de la noi. Noi n-am ajuns încă la această înțelepciune, să știm că ne unim când e cazul, neîndepărtând deosebirile de vederi. Una este existența deosebirilor de vederi, de opinii, de opțiuni, și alta este raționalitatea în actele politice pe care le facem. Noi, însă, n-am ajuns încă la așa ceva…

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, n-am avut intenția.

Președintele Ion Iliescu – Dacă până și foștii colegi din FSN fac obstrucții la legea privatizării, numai pentru că este propusă de Guvernul Văcăroiu, asta este poziție rațională? Dar, mă rog… M-ați provocat.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Vă propun să trecem la alte întrebări.

Președintele Ion Iliescu – … avem o lege, a marii privatizări. Ceea ce s-a propus de către Guvern sunt doar adaosuri, amendamente, care să o facă aplicabilă. Pentru că a fost întrebarea legată de necazurile oamenilor. Astea sunt necazurile.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Întrebarea este greșită. Nu se pun întrebări de astăzi. Se pun asupra evenimentelor din decembrie 1989. Și vă rog foarte mult să respectați acest lucru. Suntem comisia „Decembrie 1989”..

Domnul Valentin Gabrielescu – Am promis la început să fim decenți.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Decență vă cer și eu.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Vorbiți de o oră, domnule Gabrielescu.

Domnul Mircea Vâlcu – Era vorba, domnule președinte (al comisiei), că ne normați timpul în așa fel încât fiecare dintre noi să poată avea posibilitatea să punem niște întrebări. Mai vorbiserăm noi, în comisie, atunci, ca acest timp să fie echivalent al nostru, deci, cu cel pe care l-am afectat domnului Președinte. Domnul Președinte Iliescu a vorbit o oră, dumneavoastră ați vorbit o oră și noi, când? Nu vă supărați, domnule președinte, dar abuzați de răbdarea și bunăvoința noastră.

Domnul Valentin Gabrielescu – Vă rog să mă scuzați, domnule…

Domnul Sergiu Nicolaescu – Lăsați-l să întrebe.

Președintele Ion Iliescu –  Pe mine nu mă jenează nici o întrebare.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, fiindcă, într-adevăr, am abuzat de…. dar, fiindcă dumneavoastră ați fost amabil și ați spus că chiar nu ne limitați timpul, să aibă dumnealor… Să încheiem această chestiune cu Ceaușescu. Din acest punct de vedere, ați spus: așa a fost situația aceea cu teroriștii, care, de fapt, n-au fost teroriști, a fost așa, ce-a fost, anarhia aceea și… au murit oameni, așa cum ați spus; atunci așa credeați dumneavoastră, că sunt teroriștii… război civil și ați hotărât ce-ați hotărât. Dar, domnule Președinte, și cu asta închei…

(urmează un schimb de replici întretăiate între membrii comisiei):

– Nu vă mai credem.

– Domnul, vă rog să nu mă întrerupeți, vă rog foarte mult.

– N-ați respectat timpul.

– Vă rog frumos să nu mă întrerupeți, vă rog foarte frumos. Deci, domnule Președinte…. Vedeți de ce nu putem colabora?

– Dumneavoastră nu ați respectat…

– Dacă dumneavoastră…

– Vedeți de ce nu putem colabora?

– Să ai cu cine…

Președintele Ion Iliescu – Vreți să vă dau un sfat? N-ați avut prudența să dați cuvântul întâi celorlalți.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, haideți să încheiem treaba asta. Le place, nu le place domnilor colegi, dar trebuie să lămurim, pentru că facem un raport și nu putem să trecem peste anumite lucruri. Și, de aceea, vă cer părerea aceasta. Trebuie să scriem ceva acolo și despre acest episod al procesului și al motivelor care au dus la aceasta. Vedeți dumneavoastră că, din punct de vedere juridic, așa ați scris pe hotărârea dumneavoastră: se vor respecta legile Codului Penal. Avem această hotărâre a dumneavoastră. S-au respectat legile?

Președintele Ion Iliescu – În legătură cu ce?

Domnul Valentin Gabrielescu – Cu procesul ăsta.

Președintele Ion Iliescu –  Procesul s-a desfășurat în conformitate cu legislația existentă.

Domnul Valentin Gabrielescu – Așa ați scris în hotărârea dumneavoastră.

Președintele Ion Iliescu – S-a respectat și Constituția și legislația existente pe vremea lui Ceaușescu. Aveam pedeapsa cu moartea. Noi, după aceea, am scos-o din practică.

Domnul Valentin Gabrielescu – Ce facem, domnule Președinte, cu dreptul la recurs, de exemplu?

Președintele Ion Iliescu – A avut dreptul la recurs. Și l-a refuzat, i s-a dat posibilitatea să facă recurs.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, nici eu nu sunt jurist, nici dumneavoastră.

Președintele Ion Iliescu – … adică mă întrebați despre relația acuzat-complet de judecată. Noi am sancționat doar rezultatul procesului, sentința dată și cu mențiunea că cei doi inculpați au refuzat să facă recurs.

Domnul Valentin Gabrielescu – Da, dar apărătorul?

Președintele Ion Iliescu – Ce anume?

Domnul Valentin Gabrielescu – Apărătorul are dreptul să facă recurs în numele condamnatului. N-a făcut.

Președintele Ion Iliescu – Și ce-i cu asta?

Domnul Valentin Gabrielescu – S-au încălcat drepturile omului.

Președintele Ion Iliescu – În primul rând, de ce s-au încălcat drepturile omului?

Domnul Valentin Gabrielescu – … dreptul la recurs.

Președintele Ion Iliescu – Când el refuză nu este obligatoriu ca apărarea să folosească acest drept, dacă inculpatul refuză.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dar dreptul la grațiere, domnule Președinte.

Președintele Ion Iliescu – Și ăsta poate să existe.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Se cere, domnule Președinte, scuzați-mă… Și Antonescu a trebuit să-l ceară. N-a făcut-o el, a făcut-o avocatul.

Președintele Ion Iliescu – Nu, dar aș vrea să vă văd pe dumneavoastră în locul președintelui provizoriu și în climatul din țară, grațiindu-l pe Ceaușescu condamnat, eu zic, pe drept, de un complet de judecată normal, legal.

Domnul Valentin Gabrielescu – Nu vreau să fac un recurs acum, un recurs, revizuire. Nu fac, să știți…

Președintele Ion Iliescu – Domnule Gabrielescu, revoluția franceză a fost cea mai crudă din toate revoluțiile din lume. Stă cineva să-l judece astăzi pe Robespierre, care a plătit cu capul pentru treaba asta? Haideți să nu ne jucăm… Aici suntem oameni politici, nu suntem copii.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnilor, am încheiat. Vă rog, domnilor senatori, de la dreapta la stânga, să adresați întrebări. Câte trei minute numai, că așa am stabilit…

(murmure)

Domnul Mircea Vâlcu – Domnule Președinte Iliescu, eu, propriu-zis, n-aș avea o întrebare de pus, ci v-aș ruga pe dumneavoastră să faceți o apreciere sau, mai bine-zis, să-mi confirmați o părere. O revoluție, așa cum se știe, este un proces îndelungat, el se poate desfășura pe parcursul unui an sau deceniu. Ceea ce nu se înțelege – mă iertați că fac o digresiune: aseară am văzut într-o emisiune la TV un francez care își deschisese o firmă la noi în țară și care vorbea despre prefacerile care au avut loc – pe el îl satisfăceau, dar atrăgea atenția asupra unui domeniu în care aceste prefaceri se vor petrece într-un timp foarte îndelungat, și anume, mentalitatea. Ceea ce nu se înțelege este că această revoluție nu s-a sfârșit. Ea a traversat un moment, este într-o etapă a ei și că, deocamdată, în etapa actuală, mie mi se pare, ca membru al acestei comisii, că, de aproape doi ani de zile, tot săpăm și încercăm să descoperim niște adevăruri. Nici noi nu știm foarte exact care sunt adevărurile pe care vrem să le aflăm, că este prea devreme ca să aflăm o serie de lucruri. Nu mi se pare normal ca unele lucruri să poată fi aflate, pentru că, la ora actuală, oricine ar vrea să descopere aceste adevăruri este prea aproape de ele pentru a fi în totalitate obiectiv și poate că unele amănunte încep să se estompeze. Ca să nu mai vorbesc de faptul că adevărul despre această revoluție mie mi se pare că ar trebui să-l facă niște profesioniști, și aceia ar fi istoricii, în primul rând, și nu noi, care ne aflăm în puncte foarte diferite. Relatările dumneavoastră, sigur că o parte le-am trăit cu toții, pentru că stăteam cu ochii în televizor și vedeam ce se întâmplă acolo. De aceea, eu vreau să-mi confirmați oarecum, vă rog pe dumneavoastră. Este corectă interpretarea că, deocamdată, revoluția, ca proces, a străbătut doar o etapă și că acest proces trebuie să se deruleze în continuare?

Domnul Ion Iliescu – Chestiunea comportă o discuție mai îndelungată și am căutat în carte să-mi exprim pozițiile. Eu cred că am parcurs trei etape. Cred că în elementele sale fundamentale Revoluția română a înfăptuit lucrurile esențiale. Revoluțiile se produc mai ales în domeniul sistemelor politice. Noi am schimbat total, radical, sistemul politic din România și în ce privește statul și structurile lui și în ce privește societatea civilă, relațiile sociale din societate ș.a.m.d. Este mult mai complicat, mai complex și mai îndelungat procesul de schimbare a structurilor economice din societate. De aceea, eu am intitulat cartea „Revoluție și reformă”, pentru că eu cred că pe planul structurilor economice este un proces îndelungat de promovare a unei reforme, care înseamnă schimbare și a legislației, și a instituțiilor, și a mecanismelor și, așa cum spuneați, a mentalităților. Unul dintre efectele negative ale acestui sistem dirijist, ierarhic, piramidal, de conducere a economiei, a alimentat și mentalitatea de așteptare, a înăbușit inițiativa și răspunderea oamenilor. Așteptarea ca problemele să se rezolve de la centru, pentru că centrul realiza distribuția resurselor financiare, materiale, umane și acum toți sunt dezarmați. Nici nu sunt de acuzat totdeauna oamenii. Ați văzut – Reșița. Să vină guvernul să le rezolve. Guvernul nu mai are pârghiile pe care le avea înainte, ca să rezolve astfel de probleme. Dar, în același timp, eu îi înțeleg și pe ei, cât de greu e. Pentru că ei s-au structurat nu prin voința proprie, nu prin inițiativa unui întreprinzător, ci a fost o acumulare în timp a unei structuri de mare unitate, integrată într-un sistem național și într-un sistem de relații economice internaționale. Cum să rezolve el, singur, problemele acum? Doar nu mai are punctul de sprijin pe care-l avea, iar sistemul  acesta centralist s-a dovedit falimentar în sine. De aceea, spuneam că oamenii nu pricep că, de fapt, nu revoluția e de vină și nu procesul reformei pentru deteriorarea condițiilor de viață, ci mai ales acel colaps pe care l-a cunoscut economia românească în structurile acelea rigide, centrale, care au falimentat. Deci, de aici dificultatea foarte mare a promovării schimbării. Sigur, e o temă asupra căreia se poate discuta mult.

Domnul Mircea Vâlcu – Eu vă mulțumesc.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Domnule Președinte, ați vorbit pentru început, când ați fost întrebat, mă rog, dacă, atunci când gândeați schimbarea sistemului, ați avut oameni cu care v-ați întâlnit. Nu v-am auzit amintindu-l pe generalul Pancea. L-ați cunoscut sau nu înainte de evenimentele din decembrie?

Președintele Ion Iliescu – Nu.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Și cea de-a doua întrebare, legată tot de același personaj. Aș dori să știu dacă dumneavoastră sau cineva din echipa de lucru pe care ați format-o atunci ad-hoc i-a dat promisiuni în perioada 23-26 decembrie.

Președintele Ion Iliescu – Ulterior, am aflat că era prin zona aceea, Brăila-Galați. Am auzit că influența lui a fost nu foarte fericită și de aceea am și fost de acord să-l retragă de acolo, din zonă. Nici nu-mi mai amintesc cine mi-a relatat despre el. Dar eu nu-l cunoscusem înainte.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Dacă e cumva vorba despre unul dintre cei doi: generalul Militaru sau Hortopan?

Președintele Ion Iliescu – Nu știu. S-ar putea Militaru. Nu-mi amintesc detaliile acestea.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Și a treia întrebare și ultima: Când s-a constituit, practic, CFSN-ul?

Președintele Ion Iliescu – În noaptea de 22, când ne-am retras la Televiziune. Și atunci au venit oameni și din CC și de la Televiziune și care fuseseră în 21 în Piața Universității și au curs propuneri din partea tuturor. Eram vreo 10-20 acolo, care am tot discutat despre aceste chestiuni și am avut în vedere câteva elemente, în primul rând să fie câteva nume cunoscute dintre disidenții afirmați ca atare: Doina Cornea, Tokes, Ana Blandiana și Dinescu; apoi, dintre semnatarii scrisorii celor șase, care devenise publică, ne-am oprit la trei: Bârlădeanu, Corneliu Mănescu și Brucan; pe urmă erau câțiva dintre oamenii cunoscuți care au fost foarte activi: Nicolaescu, Caramitru ș.a.m.d. și apoi s-au făcut propuneri de către oamenii de acolo – și studenți și elevi și profesori ș.a.m.d. Și așa s-a născut prima listă, pe care am și prezentat-o ca atare, ca fiind o listă provizorie, și am recomandat ca să o completăm și cu propunerile altora, inclusiv președinții consiliilor județene, care urmau să se constituie. Așa s-a completat după aceea CFSN-ul cu toți cei 40 de președinți de consilii județene. Așa s-a născut structura imediat următoare a acestui organism.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Da, vă mulțumesc.

Domnul Șerban Săndulescu – Domnule Președinte, în ziua de 22 decembrie poporul a ieșit în Piață, a ieșit pe străzi, a ieșit la Televiziune, armata a fraternizat cu poporul, Ceaușescu a plecat. Deci, totul era normal. În noaptea de 22 spre 23 decembrie vă aflați la Televiziune și, din câte mi s-au relatat, a fost o noapte grea, s-a tras asupra Televiziunii, s-a tras asupra biroului în care erați dumneavoastră. Ce ați gândit atunci? Armata, poporul, cine putea să tragă? E clar că apăruse o problemă.

Președintele Ion Iliescu – V-am spus, primul nostru gând a mers spre structuri ale securității, nu securitatea în ansamblu luată. În același timp, în 22, sentimentul era că multe structuri ale securității erau cu noi. Unii au depus armele și așa mai departe. Dar anume structuri legate nemijlocit de Ceaușescu, pentru cei care cunoșteau mai bine structurile securității (eu nu am avut nici un fel de legătură cu ei, decât ca obiect al activității lor), gândurile mergeau sau spre gruparea care se ocupa de paza lui Ceaușescu (Direcția a 5-a a generalului Neagoe) ori unii dintre ei, sau dintre uslași, deci meseriași de profesie; pentru că în Televiziune se trăgea din unele case din zonă – se presupunea că erau fost case conspirative ale unor structuri ale lor; în jurul Ministerului Apărării, de asemenea. Aici, cineva spune că a văzut trăgându-se dinspre Palat. Dar au început tirurile chiar din interior și am presupus că au tras chiar unii care erau încă în sediu, care au declanșat această chestiune, deci gândul nostru într-acolo a mers.

Domnul Șerban Săndulescu – Bun. E-n ordine. Este una din ipoteze. Dar, având în vedere că se punea în pericol însăși securitatea revoluției, să zicem, sau a evenimentelor respective, cred că ar fi trebuit făcut cumva ca acești indivizi să fie depistați. Or, până la urmă, n-a fost prins nimeni. Nu este curioasă problema asta?

Președintele Ion Iliescu – Ba da. Însă, la un moment dat, chiar s-au prezentat unii oameni care au fost reținuți. Însă, în condițiile de atunci… domnule Săndulescu, dumneavoastră unde erați în zilele și nopțile de atunci?

Domnul Șerban Săndulescu – Aici.

Președintele Ion Iliescu – Deci, trebuie să ne transpunem în situația de atunci. Cine să facă aceste investigații? Au fost și oameni reținuți. Atât aici, în sediu, cât și la Televiziune și la armată. Ni s-au prezentat, la un moment dat, la armată, niște liste cu cei reținuți. Am cerut să se cerceteze. S-a venit după aceea, pe rând, să ne spună… La Televiziune nici nu știu cum s-a finalizat ancheta cu generalul Tudor, despre care mi s-a spus, la un moment dat, că el a decis să-i elibereze pe cei care fuseseră acolo reținuți. Și-a asumat el această treabă, să intre să-i verifice și a decis el să-i elibereze. La fel, nu știu unde, la armată și în altă parte, mi s-au relatat aceleași lucruri, deci, nouă ne-a lipsit acea instituție, acel instrument care să facă o asemenea acțiune calificată profesional. Or, profesioniștii erau ei, cei suspectați.

Domnul Șerban Săndulescu – Domnule Președinte, s-a pus o întrebare mai devreme în legătură cu deschiderea granițelor. S-a hotărât deschiderea granițelor?

Președintele Ion Iliescu – Nu.

Domnul Șerban Săndulescu – Ba da, cum nu?

Președintele Ion Iliescu – S-a produs deschiderea granițelor, n-am luat hotărârea închiderii granițelor.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Erau închise de Ceaușescu.

Președintele Ion Iliescu – Bun, asta e altceva. Dar atunci, în mod spontan, libertatea a însemnat și dispariția controlului la frontieră. Fără nici un fel de dispoziție. Eu nu-mi amintesc să fi adoptat noi, la CFSN, o hotărâre de deschidere a frontierelor. Cred că procesul s-a produs spontan și nouă nu ne-a trecut prin cap să dăm o dispoziție de închidere a frontierelor.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Era în noaptea de 22 spre 23, eram la Televiziune și, la un moment dat, am primit un telefon de la Aeroport, de la Otopeni, care spunea că un avion cere aterizarea. Ce să facă? Și atunci țin minte că i s-a spus comandantului respectiv: Dumneata cine ești, cu cine vorbim? Spune: comandantul Aeroportului. Hotărăște singur, de-aia ești comandantul. Și așa a aterizat primul avion de după Revoluție, să zicem așa, cu jurnaliști străini, care au venit în noaptea de 22 spre 23.

Președintele Ion Iliescu – Pe urmă, la Otopeni lucrurile s-au complicat și cu zvonul acela că vine o escadrilă de elicoptere să atace aeroportul și așa mai departe.

Domnul Șerban Rădulescu – Din cunoștințele mele, totdeauna în asemenea cazuri când e o schimbare violentă de regim, cum a fost la noi, prima măsură pe care o iau noile autorități este aceea a închiderii granițelor. N-am mai auzit de un asemenea caz, cum s-a întâmplat la noi. Nu cumva aceasta a dat posibilitatea celor care au încercat să răstoarne evenimentele, Revoluția să-i zicem (cu toate că eu am unele dubii în această privință) să plece din țară?

Președintele Ion Iliescu – Ba da.

Domnul Șerban Săndulescu – E posibil, nu?

Președintele Ion Iliescu – Sigur că da, dar nu uitați, ne aflam după dărâmarea Zidului Berlinului. Valul era liberalizarea, deschidere, nu închidere. Depășeam o etapă istorică a unor state izolate, închistate, și reacția populară era împotriva măsurilor de închidere. Ați văzut acum reacția unor parlamentari privind taxa pentru ieșirea din țară. Că încalcă drepturile omului. Adică de ce? De ce Turcia își permite să pună o taxă de 100 de dolari pentru fiecare plecare și intrare ca să creeze un fond special pentru locuințe ieftine și la noi este încălcare a drepturilor omului, o taxă de zece mii de lei? De ce?

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Turcia nu-i chiar cel mai bun exemplu privind drepturile omului.

Președintele Ion Iliescu – E chiar foarte bun. Că Turcia, după zece ani de progres economic, și-a creat un fond special  numai din asemenea taxe, ca să poată să promoveze un program social de locuințe ieftine, iar noi, în situația în care ne aflăm, nu ne putem permite așa ceva. De unde această mentalitate? Asta este exces de zel în materie de libertăți. Curtea Constituțională a greșit, legat de aceasta, pentru că motivația pe care Guvernul o prezentase în lege a fost înlăturată la Parlament. Tocmai concretizarea finalității, destinația. Asupra chestiunii deschiderii granițelor se poate discuta cum vreți, domnule Săndulescu. Aveți dreptate.

Domnul Șerban Săndulescu – Este o necesitate. Avem 1300 de morți pe care-i cinstim, le facem pomeni și nici un singur răspunzător de acești morți. Nu-i o chestie foarte curioasă, după părerea dumneavoastră?

Președintele Ion Iliescu – Nu-i curioasă, dar este, într-adevăr, complicată. Aici sunt două aspecte. În primul rând, nedepistarea unora considerați vinovați ca structură organizată, deci niște teroriști, niște trăgători din aceștia de elită care n-au putut fi depistați. Sunt două perioade distincte: până în 22, unde a tras chiar armata – cum a fost la Timișoara – și pot fi stabiliți și responsabilii – unii dintre ei au fost și condamnați. Dar, în asemenea momente – când armata, ca instituție, a fost singura instituție pe care s-a sprijinit Revoluția română – a culpabiliza armata devine o problemă politică foarte serioasă, care nu poate fi ignorată.

În al doilea rând, sunt evenimentele de după 22, când e posibil, pe de o parte, să fi fost asemenea oameni pe care, din păcate, structurile noastre de atunci, demolate, dezorganizate, nu au fost capabile să-i depisteze, să realizeze această investigare și depistare; dar au fost și accidente stupide, cum s-au întâmplat și aici, în sediu, din ceea ce îmi relatau oamenii… Otopeni, Trosca… Dar se întâmplă în asemenea momente.

Domnul Șerban Săndulescu – Aici pot să vă spun replica pe care am primit-o de la o doamnă pe care nu o cunosc, care mi-a dat telefon la Râmnicu Vâlcea; m-a luat la întrebări: Ce ai cu Nicu Ceaușescu – fiindcă sunt dat în judecată de Nicu Ceaușescu. Știți că copiii noștri n-au murit de foame datorită lui? Știu treaba asta – am răspuns – dar au murit oameni. „Au murit pentru că au fost proști”. Ăsta a fost răspunsul, după care  eu am închis telefonul, n-am mai continuat discuția.

După evenimentele din decembrie 1989, în noaptea aceea, dumneavoastră ați anunțat, dumneavoastră și Petre Roman, care era numit prim-ministru, că rolul dumneavoastră, al CFSN-ului, este numai acela de a administra țara și că nu doriți mai departe să vă ocupați de problemele respective, idei pe care vi le-ați schimbat ulterior.

Președintele Ion Iliescu –  Nu. Nu confundați două lucruri: CFSN, deci Consiliul Frontului Salvării Naționale, ca structură de stat și care și-a asumat, așa cum a proclamat și în Comunicatul către țară, răspunderea de a prelua aceste atribuțiuni de la organismele care au fost, tot prin aceeași Proclamație, desființate (și MAN și Guvern și Consiliul de Stat și așa mai departe) și formațiunea politică – probabil că la asta vă referiți – constituită la finalul lui ianuarie, printr-o altă decizie politică. CFSN-ul (ca structură de stat) s-a transformat în altceva, în CPUN. S-a menținut, s-a lărgit, s-a transformat în primul Parlament provizoriu de atunci. Consiliul Provizoriu de Uniune Națională și CPUN-urile județene. Deci, nu confundați structura de stat cu noua formațiune politică ce a preluat numele de FSN. Sunt două lucruri distincte: instituția de stat și formațiunea politică.

Domnul Șerban Săndulescu – Voiam să vă întreb dacă dumneavoastră, în ziua de 22 decembrie, înainte de a ajunge la Televiziune, în dimineața aceea, ați avut cumva o întâlnire cu domnul Silviu Brucan.

Președintele Ion Iliescu – Nu.

Domnul Șerban Săndulescu – Vă mulțumesc.

Domnul Gheorghe Răboacă – Domnule Președinte, ați evocat în prezentarea dumneavoastră câștigurile Revoluției și pierderile pe care țara le-a suferit. Dacă binevoiți – pentru o apreciere mai corectă a Revoluției – să evocați și marile pericole sau riscuri care au planat asupra țării în acele momente. Ați menționat unul dintre aceste riscuri acela că războiul civil n-a avut loc. Dar au existat și alte pericole pe care echipa și poporul și armata au reușit să le evite atunci, în acele momente?

În al treilea rând, pentru că și eu am citit cu interes cartea dumneavoastră intitulată „Revoluție și reformă” și pe care am interpretat-o – așa cum a făcut și domnul senator Vâlcu – ca un proces care s-a desfășurat (revoluția de atunci continuă sub forma reformei), v-aș ruga să-mi permiteți să vă întreb acum, în aceste momente, ce pericole credeți că planează asupra Revoluției și reformei, în perspectiva dublă, internă și externă, ținând seama și de controversa care a izbucnit la Bruxelles privind aderarea sau neaderarea la NATO a unor țări din această zonă în care ne aflăm și noi? Vă mulțumesc.

Președintele Ion Iliescu – Aici ar fi mai mult de discutat. Așa cum spuneam, asupra riscurilor de atunci prima preocupare a fost pericolul real care era și care ar fi dus la compromiterea procesului însuși, să intrăm într-o anarhie totală. Și aceste semne de haos și anarhie au apărut după primele ore când, dincolo de euforie, nu se cristaliza nimic. Și aceasta duce, până la urmă, la dezorganizare socială și la pericole diverse. Iar, o dată cu declanșarea tirurilor de de după-amiază, pericolul clar pentru un război civil. Asta a fost ceea ce exista ca pericol real și ne-a preocupat în tot ce am întreprins.

Domnul Gheorghe Răboacă – Pericolul divizării țării și al unui război, al unei lupte între armată și securitate, ca și alte pericole de intervenție străină?

Președintele Ion Iliescu – Inclusiv asta nu era de exclus. Adică, iugoslavizarea României; deși lucrurile nu sunt deloc comparabile Noi avem totuși o țară cu o anumită structură, mai unitară. Aici ungurii greșesc. Și am avut o discuție de fond și cu domnul Goncz, sprijinind unele poziții ale udemeriștilor, în legătură cu formularea din Constituție „stat național unitar”. Domnul Goncz mi-a spus că este incorectă formularea de „stat național omogen”. Asta m-a ajutat să descifrez mai bine interpretările și răstălmăcirile din partea unor lideri ai UDMR. Una este „stat național omogen” și alta „stat național unitar”. Și i-am spus: Domnule Goncz, trebuie să țineți seama că în România românii sunt una din națiunile cele mai vechi de pe continent – a trăit, de-a lungul secolelor, separată istoricește în provincii, cunoscând dominații, ocupații străine. Pentru români a devenit un moment de istorie reunirea acestor teritorii într-un stat național unitar. „Unitar” nu-i tot una cu „omogen”. Și tot stat național a apărut, pentru prima dată după primul război mondial și Ungaria și Austria și alte state: Cehoslovacia, Iugoslavia și așa mai departe. Deci, nu există stat omogen. Unii pretind așa ceva. Nu există stat european care să nu conțină minorități naționale și să nu aibă conaționali în afara lui. Numai grecii spun că ei n-au minorități naționale. Când am fost la o reuniune internațională, domnul Mitsotakis, la această apreciere a mea a zis: „Cu excepția Greciei”.

La francezi este o altă situație (nu știu dacă a venit vorba și la Strasbourg, dar la Paris am discutat mai pe-ndelete pe această temă). Francezii nu acceptă conceptul de „minoritate națională” și de „naționalitate” sau de „națiune”. Pentru ei, predominant este conceptul de „cetățean al statului” și ei consideră asta ca un element al libertăților și egalității depline între toți cetățenii unui stat. De aceea, ei nici nu discută problema. A devenit cineva cetățean francez, a devenit, deci, francez. El poate să fie negru din Senegal, arab din Maghreb sau de oriunde, neamț din Alsacia, nu mai discută – e cetățean francez, e francez. Noi avem altă istorie, altă tradiție. Trebuie să ținem seama de anumite lucruri. Dar păstrarea unității statului este o chestiune de nediscutat pentru noi.

Sigur că, în contextul unei perturbări generale, al unui haos general în societate, putea să apară inclusiv pericolul unor „ajutoare frățești” din afară. Sau știu eu ce fel de alte arbitraje – cum se întâmplă în Iugoslavia – care să vină să ajute la pacificare. Avem nevoie de așa ceva? N-avem. Era un pericol real.

În ceea ce privește situația de acum, problemele cele mai grele eu zic că se cantonează în domeniul economiei și rezolvării problemelor normalizării, consolidării anumitor tendințe pozitive din ultima vreme la nivel macroeconomic, dar care trebuie susținute la nivel microeconomic, la nivelul întreprinderilor – blocajul financiar – și reflectarea acestor fenomene pe planul vieții oamenilor. Asta poate să alimenteze stări de deznădejde, de insatisfacție ale cetățenilor și să ducă la noi fenomene de instabilitate socială și politică și care pot să genereze tot felul de alte „ajutoare”, pentru a ne arbitra situația internă. Nu dispar pericolele de tot felul și depinde de noi să știm să apărăm ceea ce avem de apărat.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnilor senatori, vă rog să ne concentrăm, că, totuși, timpul domnului Președinte nu este infinit. Să punem întrebări privitor la Revoluție, nu la situația din Maghreb.

Domnul Ioan Pop – Domnule Președinte, credeți că în ianuarie 1990 domnul Mazilu a încercat să pună mâna pe putere? Și pe cine se baza domnia-sa?

Președintele Ion Iliescu – Eu nu sunt un om suspicios. Dacă i-a trecut prin cap așa ceva, n-aș putea să spun. Eu am discutat și cu el și atunci și imediat după aceea. În seara următoare, când am apărut împreună cu el și cu Roman la Televiziune, el și-a făcut într-un fel mea culpa. Mi-a și spus că nu știe ce s-a întâmplat cu el. Spune chiar că a fost drogat, că și soția lui, care l-a urmărit la televizor, a rămas îngrozită, cum putea el să strige împotriva lui Iliescu, având ieșiri de-a dreptul isterice. Ulterior, omul consideră că s-a produs ceva cu el, o rătăcire a minții. Eu vreau să-l cred pe cuvânt din acest punct de vedere. Se întâmplă momente din acestea, de pierdere a controlului, în starea aceea de oboseală, de pierdere a echilibrului. Eu vreau să vă spun și altceva. Caramitru mi-a recomandat să văd caseta. Eu n-am urmărit scena respectivă la televizor, pentru că eram în Piață, și Caramitru mi-a spus: Cere caseta! Să-l vezi pe Mazilu cum arăta! Nu mă interesează. Eu discut cu omul, are niște motivații, îl cred. Nici până astăzi n-am manifestat curiozitatea să văd această casetă.

Domnul Victor Apostolache – Am două întrebări, domnule Președinte, dacă-mi permiteți. În primul rând, dumneavoastră ați făcut referire la cunoștința dumneavoastră cu domnul Petre Roman. Sunteți bun să ne spuneți cine a fost cel care l-a propus pentru funcția de prim-ministru? Căci, după câte știm noi, nu dumneavoastră l-ați propus.

Președintele Ion Iliescu – Eu am acceptat această propunere care i-a aparținut domnului Silviu Brucan. Și ideea care ne-a animat a fost să venim cu o figură nouă. Să fie și un fel de simbol pentru Revoluția română, un tânăr inteligent, pregătit. Știam că va avea un handicap din start: lipsa de experiență politică, de experiență de conducere, managerială, dar am contat pe bunul-simț al oricui. Oricâtă experiență ai avea în viață, tot nu știi de toate și trebuie să manifești simțul măsurii, să cauți să înveți și de la alții. Pe el l-a cam amețit această poziție; dincolo de greutatea firească pentru oricine în momentele acelea de preluare a răspunderii unui guvern.

Domnul Victor Apostolache – Și a doua întrebare. În perioada evenimentelor, acești așa-ziși teroriști (dacă or fi fost) au creat o serie de diversiuni. În fel și chip. Eu totuși trăiesc cu senzația că am asistat la asemenea fenomene și asistăm și azi. Cred – poate că noi ar trebui, în Parlament, să luăm o inițiativă, să sensibilizăm organele de cercetare să facă căutarea acestor diversioniști (pe care noi n-am reușit să-i descoperim acum) în rândul acelora care, efectiv, o fac pe față azi – mă gândesc chiar la presă.

Președintele Ion Iliescu – Nu comentez. Sunt de acord cu dumneavoastră.

Domnul Victor Apostolache – Mulțumesc.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Domnule Președinte, eu n-am să vă întreb ce ați gândit atunci sau ce gândiți acum despre atunci. De fapt, noi trebuie să cercetăm evenimentele, faptele din perioada respectivă și nu gândurile oamenilor. Dar, fiecare cu punctul lui de vedere.

V-aș ruga să spuneți dacă ați avut vreo informație privind căderea lui Ceaușescu (din exterior sau din interior) și dacă ați avut vreo legătură cu Brucan înaintea lui decembrie 1989?

Președintele Ion Iliescu – În legătură cu căderea lui Ceaușescu, eu o așteptam, deci nu e vorba de o informație. Ce înseamnă informație din afară? Asta ar fi presupus că ar fi fost pregătită căderea lui Ceaușescu de cineva din afară și eu să capăt asemenea informații? Eu cred că nu s-a pregătit căderea lui Ceaușescu decât prin desfășurarea evenimentelor internaționale, prin tot ceea ce se petrecea în jurul nostru. Or, asta știam cu toții. Vedeam și era clar că va veni și momentul România, respectiv Ceaușescu.

Pe plan intern, de asemenea, trebuia să existe un mecanism creat. Or, eu spun că marele complot (așa cum spun și în carte) a fost această răbufnire a poporului român. Acumularea factorilor care au declanșat revolta populară și declanșarea Revoluției române. Or, acești factori erau sub ochii noștri, îi vedeam acumulându-se.

Domnul Sergiu Nicolaescu – E clar.

Președintele Ion Iliescu –  Cu Brucan, îl știam, fără să fi lucrat vreodată cu el, să fi avut vreo legătură organizată. Întâmplător ne-am întâlnit de vreo două ori și o dată știu că mi-a trimis o carte a lui, publicată în afară. Asta era cam cu un an înainte… Altminteri, n-am avut nici măcar dialoguri, discuții sau contacte organizate.

Domnul Sergiu Nicolaescu –Știați de scrisoarea celor șase?

Președintele Ion Iliescu – Înainte? Nu.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Vă mulțumesc. Mai departe: pe cine cunoașteți din grupul cu care v-ați întâlnit la Televiziune? Deci, cunoștințe personale. Pe Dinescu îl cunoșteați dinainte?

Președintele Ion Iliescu – Da. Pe Caramitru îl cunoșteam cel mai bine, în afară de dumneata, pe care te știam, de asemenea. Cu Caramitru era o simpatie reciprocă. Aveam foarte multe cunoștințe în lumea teatrului, iar el a manifestat față de mine o anumită deschidere și simpatia. Mă invita la spectacolele lui; fusesem chiar în 1989 la un spectacol al lui la Ateneu cu Dan Grigore, consacrat lui Eminescu. Am fost la spectacolul lui cu „Hamlet”, m-a invitat la Operă în calitatea lui de regizor, pentru copii de această dată. Mi-a trimis discul lui cu recitări din Eminescu, Sorescu și alții. Era un bun recitator și îl apreciam ca atare. Deci, a fost primul om pe care l-am receptat imediat și m-a și însoțit în studioul patru și aici, în balcon, de asemenea. Pe Dinescu, de asemenea l-am cunoscut, nu îndeaproape. M-am văzut o dată cu Domokos Geza, pe care îl știam bine și, când a apărut Dinescu, el mi l-a prezentat pe Dinescu. Auzisem de el, fără să-l cunosc.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Ați dat de la serviciu două telefoane și ați spus că ați vorbit la Televiziune (chiar cu directorul, asta din informațiile mele știu) și ați spus că ați vorbit și cu Victor Stănculescu la MApN. Este adevărat?

Președintele Ion Iliescu – M-am interesat cine este la MApN.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Dar n-ați vorbit chiar cu el?

Președintele Ion Iliescu – Ba, cred că am vorbit chiar cu el.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Asta înseamnă că era după ora 13.30, întrucât el a ajuns acolo la 13.30. Mai departe: plecând de la Televiziune, atunci când am venit eu să spun: „Atenție, se formează niște guverne”. A venit un grup în care erau și Brucan și Dan Deșliu. L-am adus aici. Dumneavoastră ați trecut pe la MApN. Cu cine erați?

Președintele Ion Iliescu – Deci, de la Televiziune știu că m-a condus cu mașina Velicu. E senatorul Velicu. El lucra la Ministerul Culturii.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Erați cu Petre Roman? Cu cine mai erați?

Președintele Ion Iliescu – Cu Petre Roman, nu. De la Casa Scânteii mi-am dus mașina mea acasă și, când am plecat de la Televiziune, Velicu s-a oferit să ne ducă cu mașina spre MApN. Nu-mi amintesc cine mai era în mașină în momentul acela.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Petre Roman era în MApN în momentul acela?

Președintele Ion Iliescu – Eu cred că el a fost înaintea mea la MApN. Ne-am reîntâlnit mult mai târziu.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Ați spus, la un moment dat, în legătură cu cartea dumneavoastră (pe care bineînțeles că am citit-o), „Revoluție și reformă”… Eu aș vrea să pun o întrebare personală acum (și profit de această ocazie). Sper că nu vă referiți la o revoluție permanentă, gândindu-vă că reforma continuă.

Președintele Ion Iliescu – Teoria revoluției permanente îi aparține lui Troțki. Și a preluat-o Lenin de la Troțki. Aici este vorba de un proces. Deci, eu pornesc de la această constatare: revoluția este un proces brusc, care, în termen scurt, produce schimbări de esență în structurile politice. Economia nu suportă asemenea schimbări. Deci, dacă sistemele politice se pretează la schimbări revoluționare bruște, economia este un sistem cu un mare coeficient de inerție, care presupune acumulări în timp. Dacă luăm toate exemplele țărilor dezvoltate și, în primul rând, Anglia, care este exemplul clasic al economiei de piață capitaliste, procesul acumulării de capital a durat secole. Și fără acumulare nu poți să realizezi premisele unei structuri noi de economie. Noi am făcut un fel de acumulare primitivă de capital în condițiile regimului anterior, care a însemnat sacrificii din partea populației, povară pe spinarea agriculturii.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Dar liniștiți-mă personal. Este vorba de „revoluție permanentă”?

Președintele Ion Iliescu – Nu.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Mai departe: aici, în Comitetul Central, Ilie Verdeț v-a propus să faceți parte dintr-un guvern?

Președintele Ion Iliescu – Nu. Cu el aici, în CC, nici n-am avut discuții. L-am văzut, ca și pe mulți alții. Ne-am întâlnit. Și cu el și cu mulți alții.

Domnul Sergiu Nicolaescu – În camera respectivă nu se forma nici un guvern în momentul acela.

Președintele Ion Iliescu – Nu. Când noi ne-am retras…

Domnul Sergiu Nicolaescu – … nu, nu. În camera mare, unde era el așezat pe scaun, era Gușe, mă rog, o serie de militari pe acolo – Vlad, bineînțeles, bătrânul Vâlcu în dreapta lui… Deci, în momentul acela ați intrat… Erați dumneavoastră în cameră. Se discuta problema de guvern. Deci nu v-a propus.

Președintele Ion Iliescu – N-am participat la nici un fel de discuție pe această temă. Eu, când am intrat, era lume multă, sala aceea era plină, am văzut că, practic, nu-i posibil să ne reunim să discutăm pe fond. Am zis: Domnule, noi trebuie să stăm să discutăm, să ne concentrăm să elaborăm ceva. Nici nu-mi trecea prin cap atunci vreo listă de guvern. Nu guvernul era esențial.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Da, dar ei făceau un guvern.

Președintele Ion Iliescu – Asta am aflat ulterior.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Eu văzusem. Eu am pus mâna pe o astfel de listă, de aceea vă spun… Domnule Președinte, personal o clipă nu m-am gândit în ziua de 22, până în după-amiaza de 22 nici târziu, spre seară, că vom face o altă schimbare, alta decât la nivelul de sus al partidului, respectiv schimbarea lui Ceaușescu. Când v-ați dat dumneavoastră seama? Scopul revoltei era Ceaușescu?

Președintele Ion Iliescu –Nu mai era vorba de așa ceva în 22. Eu cred că deja…

Domnul Sergiu Nicolaescu – Când ați simțit dumneavoastră schimbarea sistemului, a regimului?

Președintele Ion Iliescu – Din momentul în care a izbucnit revolta timișorează și era clar că va avea loc o explozie socială care va mătura regimul, nici nu se mai putea pune problema unei schimbări în cadrul instituțiilor existente: partid, stat și așa mai departe.

Domnul Sergiu Nicolaescu – În celelalte țări, schimbările au fost în structuri. Absolut în toate.

Președintele Ion Iliescu – Dar n-a avut loc această explozie socială. Deci, acolo inițiativa a aparținut conducerilor politice. S-au reunit plenare ale comitetelor centrale, care au luat niște decizii, au înlăturat conducerile și a avut loc un proces de trecere lent, în timp ce la noi așa ceva nu era posibil, iar explozia nu mai putea fi oprită.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Vedeți, asta este diferența între un om politic și un altul, să zicem, care nu-i politic. Eu mi-am dat seama de-abia pe 22. Vă mulțumesc.

Președintele Ion Iliescu –Pentru mine, pe 22 era clar că așa ceva nu mai e posibil. Partidul – care nu era de fapt un partid, ci partid-stat, un partid cu patru milioane și jumătate de membri, nu era un partid, ci un ambalaj al unei structuri de stat totalitar, de despotism asiatic, cum spuneam mai înainte. Un teoretician german, economist, Rudolf Bahro, a scris o carte în care caracteriza toate aceste regimuri ca modele întârziate ale despotismelor asiatice, deci ale unei suprastructuri politice suprapuse societății. Or, în condițiile noastre, acest ambalaj, această suprastructură politică exploda. Nu  putea să se mai mențină nici un fel de structură statală, de partid, și așa mai departe.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, pentru că domnul Nicolaescu v-a pus chestiunea aceasta la care dumneavoastră așa de frumos ați răspuns, aș întreba: de ce dumneavoastră, atunci când ați apărut la Televiziune, spuneați că aceia care au întinat valorile comunismului, mă rog, umaniste sau nu știu cum le spuneați, deci, vă gândeați în timpul acela la dărâmarea comunismului în general sau numai să-l mai…

Președintele Ion Iliescu – Sulemeniți pe ici, pe colo… Asta este răstălmăcire a la  Paler și ale altora. În conștiința publică, ideile socialismului erau legate de unele cerințe, eu zic permanent umane, despre echitate socială, dreptate socială, ori aceste valori n-au fost de fapt onorate, pentru că eu cred că noi nici n-am avut ceea ce s-a numit, și în teorie , și în platformele politice, „orânduire socialistă”, care să cultive valori… Există mișcare socialistă peste tot, în toate țările occidentale, se succed la guvernare partide liberale, creștin-democrate, dar și socialiste, care cultivă valorile originale ale socialismului, în ideea combinării unei economii eficiente, de piață, cu protecția socială. Deci, aceste valori sunt cultivate în continuare. La noi, aceste valori au fost compromise, la asta mă refeream.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Liberalismului îi lipsesc utopiile…

Președintele Ion Iliescu – … dar utopiile au animat totdeauna gândirile generoase.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Tocmai de aceea liberalismul reușește mai greu.

Președintele Ion Iliescu – Eu zic că se combină. Vedeți, domnule Necșești, în teoria noastră, în activitatea propagandistică, se combătea ideea convergenței sistemelor. Poate termenul era nepotrivit – „convergența sistemelor”. Dar dezvoltarea socială a adunat valori crate și de practica socială și de gândirea oamenilor și le-a îmbogățit. Și de la pozițiile extreme – liberalism total sau control social – s-a născut o simbioză, care a generat niște valori noi.

Acum un secol, teoreticienii români, economiștii români aveau o polemică între cele două școli: liber-schimbiștii și protecționiștii, spre exemplu, dacă ne referim numai la economie. Protecționiștii erau liberalii români, care erau promotorii generării de capital și ai dezvoltării industriei naționale; dar ei vedeau în protecționism o cale prin care statul să creeze condiții de protecție pentru dezvoltarea industriei naționale și a capitalului național. Și veneau și cu argumente palpabile. Toate țările care s-au dezvoltat pe cale capitalistă, când au pornit, au promovat o politică protecționistă. Când au ajuns să ocupe poziții dominante pe piața mondială, au devenit promotorii liberalizării pieței. Ultimii întârziați ai liberalismului au fost americanii. De ce? Pentru că ei au avut poziția dominantă asupra economiei mondiale, dar, după criza mondială din anii ‚30, Roosevelt a venit cu un program corectat, împrumutând teoriile lui Keynes asupra intervenției statului în economie, pentru scoaterea ei din criză, un program social („New Deal”-ul) și așa a câștigat alegerile. Acum, ați văzut, Reagan s-a prezentat cu un program superliberal; Clinton a câștigat, din contră, cu angajarea statului în măsuri de protecție (a pieței interne, a locurilor de muncă, de protecție a produselor americane pe piața mondială)… Iar în Europa, după al doilea război mondial, s-a creat această simbioză în teoria și practica economică și politică. Și cel mai corect exemplu e Germania, unde s-au succedat după al doilea război mondial guverne creștin-democrate, social-democrate, chiar; la un moment dat, alianță creștin-democrată, social-democrată sau fiecare dintre aceste partide cu liberal-democrații. Dar, dacă luați esența politicii economice, și unii și alții vorbesc despre „economia socială de piață” ca obiectiv constant.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Probabil, cunoașteți cartea lui Galbraith, cu teoria convergențelor. Așa că acolo sunteți dumneavoastră încă. Lucrurile au mai evoluat.

Președintele Ion Iliescu –Asta am spus. A apărut o asemenea teorie. A fost combătută la vremea respectivă, că nu-i posibil așa ceva. Iar eu vă spun că practica dezvoltării politice și economice din Europa de după al doilea război mondial a dus la îmbinarea celor două elemente – economie de piață, libera inițiativă și angajarea statului în măsuri de protecție socială.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Dumneavoastră știți că Milton Friedman spune că nu există economie de piață decât cu adjectivul „privată”.

Președintele Ion Iliescu – Milton Fiedman exagerează la rândul lui. L-am văzut, e un tip foarte abil; a fost prezentat și la TV cu ideea aceasta a raportului între libertate și egalitate.

Domnul Gheorghe Răboacă – Domnule Președinte, a existat o singură excepție. Foarte exact ați prezentat problema liberalismului și protecționismului. Napoleon Bonaparte a făcut o politică dublă. Avea interes față de Anglia să facă protecționismul industriei sale, dar a promovat în interior cel mai adevărat liberalism…

Președintele Ion Iliescu – Însă, a propos de Milton Firedman, el contrapune egalitatea libertății și confundă, suprapune ideea de egalitate cu practica socialistă a unor regimuri care înăbușă, prin ideea de egalitate, libera inițiativă și el spune că numai libertatea poate să creeze bogăție. Eu zic că o asemenea contrapunere este, de asemenea, falsă. Și nerealistă. În primul rând, libertate totală n-a existat și nu există nicăieri. Și nici egalitate nu poate exista. Deci, ambele poziții sunt extreme. Adevărul e undeva la mijloc. O societate organizată înseamnă și îngrădirea libertății individuale. Altminteri, libertate totală înseamnă sălbăticie. Deci, nici libertate absolută și nici egalitate absolută, pentru că natura ne-a creat diverși.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Iată temei de cooperare.

Președintele Ion Iliescu –Sigur că da.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Era păcat să ieșiți la pensie.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule senator, vă rog să puneți întrebări în legătură cu evenimentele, că domnul Iliescu, cu verva dumnealui și cunoștințe vaste, ne ține o lecție, foarte interesantă de altfel. Dar să ne întoarcem la oile noastre.

Domnul Ionel Aichimoaie – Fără să minimalizăm rolul poporului român deosebit în revoluție, dacă considerați că a existat implicare străină și dacă aveți date să faceți referiri la Malta și dacă a existat implicare străină în Revoluția din decembrie.

Președintele Ion Iliescu – Eu explic acest lucru și în carte. Este optica mea, desigur. Asupra unui fenomen atât de complex e clar că sunt optici diferite. Vă uitați la un deget. Eu văd o parte, dumneavoastră, altă parte; dumneavoastră nu puteți vedea unghia. Și acesta este un element foarte simplu. Dar un proces atât de complex e clar că presupune optici foarte diferite. Fără îndoială că elemente, factori străini au fost prezenți totdeauna. Nu se poate să nu se intereseze și factori politici și servicii de informații și tot ce vreți, de un asemenea proces. Și s-a vorbit și despre turiștii aceia ruși, care au venit pe la noi, și unguri ș.a.m.d. Sunt convins că agenții tuturor serviciilor de spionaj erau prezenți. Puteau să nu fie? Și tot serviciul diplomatic putea să nu se intereseze de aceste procese? Dar nu factorul extern a fost nici declanșatorul Revoluției române, nici factorul determinant. Revoluția română a fost opera societății românești și a poporului român. Și aceasta este chestiunea de esență.

Vă mulțumesc.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnul senator Necșești, vă rog să puneți întrebări. Vă rog să nu ne mai intoxicați cu liberalismul dumneavoastră.

Președintele Ion Iliescu – De ce, domnule Gabrielescu? Eu sunt mai tolerant ca dumneavoastră. Liberalismul este o școală de gândire care a generat foarte multe valori și care este o valoare prezentă și în zilele noastre.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Domnule Președinte, îmi permiteți să vă rog să faceți două comentarii – unul în legătură cu preliminariile evenimentelor și altul în legătură cu sfârșitul. ȘI pe urmă o mică întrebare în legătură cu faptul că tratați și reforma alături de revoluție. În preliminarii, aș vrea să vă rog să comentați următoarea informație. Eu am fost coleg de facultate cu Corneliu Bogdan și l-am văzut cu o oră înainte de a muri, în ziua de 2 ianuarie 1990. Și l-am întrebat: Ce cauți, dragă, aici? Ne despărțisem când el a plecat în Statele Unite, după ce Ceaușescu l-a scos la pensie, când fiica lui s-a căsătorit cu un cetățean american. Și avea bursă și studia în Statele Unite la o facultate. Dumneavoastră știți, eu spun pentru ceilalți, despre sferele de influență. Era plătit pentru sfera de influență sovietică să facă un studiu extrem de interesant. El mi-a spus așa: Am venit pentru că am avut o misiune. Bun, dacă ai avut această misiune, ce-ai făcut în 21? Zice: Când am văzut la televizor, m-am dus la Televiziune. Și când vroiam să-l întreb de ce s-a dus tocmai la Televiziune – sau chiar îl întrebasem – a intrat Mitran. Îl știți pe Mitran.

Președintele Ion Iliescu – Care Mitran? Cel de la Externe sau fratele lui de la „Scânteia”?

Domnul Adrian Popescu-Necșești –  Secretarul de partid de la ambasadă, de la New York. Și a întrerupt discuția cu mine. Când s-a întors, mi-a spus: Am misiuni mai mari decât să stau de vorbă cu tine. Stăm de vorbă peste câteva zile. Vă rog să comentați această afirmație a lui: „M-am întors în țară, am o misiune și m-am dus la Televiziune. Cum ai nimerit tu direct de acasă, din Cotroceni, direct la Televiziune să te întâlnești cu domnul Iliescu?”

Președintele Ion Iliescu – Eu nu pot să fac judecăți.

Domnul Adrian Popescu Necșești – Comentați.

Președintele Ion Iliescu – Pe Corneliu Bogdan  l-am cunoscut. Era un om deosebit de inteligent și a și fost prim-adjunct al ministrului de externe; dar, din păcate, s-a sfârșit rapid. Nu știu ce a înțeles el prin misiunea la care faceți referire. Faptul că s-a dus la Televiziune? A fost un punct de atracție pentru foarte multă lume. La Televiziune erau zeci de mii de oameni.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Pentru concluziile și interpretarea mea, răspunsul dumneavoastră este absolut edificator.

A doua întrebare: să comentați puțin următoarea prevedere din raportul armatei din județul Caraș-Severin. O dată cu deschiderea granițelor s-a tras, în județul Caraș-Severin, pentru a se crea un culoar către granița cu Iugoslavia, pentru ca să poată părăsi țara cei care trebuiau să o părăsească, fiind potențial vinovați ca urmare a revoluției.

Președintele Ion Iliescu – Nu comentez. Înregistrez.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Amândouă comentariile sunt elocvente. Și, în sfârșit, o întrebare în legătură cu cartea pe care am citi-o cu mare interes. În ce măsură direcționați și urmăriți aplicarea în practică, de către organele statului cu atribuții în materie, opțiunile dumneavoastră de politică internă și externă, în concordanță cu obiectivele revoluției, în special în procesul de privatizare, care este unul din criteriile de valoare ale performanțelor reformei în România.

Președintele Ion Iliescu – Eu, așa cum am mai spus și cu alte prilejuri, consider că, în momentul de față, când am parcurs, poate, momentele cele mai grele în acest proces de destrămare, de declin al economiei naționale și când au apărut câteva semnale de stabilizare macro-economică, problema-cheie a reformei în momentul de față este marea privatizare. Sigur că am făcut pașii aceia cu privatizarea pe baza Decretului-lege de pe vremea CPUN-ului din 1990, cu inițiativa privată și încurajarea ei. Au și apărut vreo 500 de mii de agenți economici noi creați în această perioadă, care constituie un sector important. O treime din produsul intern brut și o treime din forța de muncă sunt legate de acest sector. Și el a fost benefic și pentru a diminua dimensiunea șomajului, care ar fi fost catastrofală. Și, de asemenea, în agricultură, măsurile care s-au luat cu dezvoltarea sectorului privat. Dar rămâne problema cea mai dificilă a marii industrii, marea privatizare. De aceea am spus că în momentul actual problema-cheie este lansarea acestei mari privatizări.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Dar nu e foarte târziu, domnule Președinte?

Președintele Ion Iliescu – E greu de spus, domnule Necșești. De ce? Pentru că privatizarea acestui sector mare este legată de surse de capital. N-am avut și n-aveam nici astăzi…

Domnul Adrian Popescu-Necșești – … nici celelalte țări fost comuniste n-au avut.

Președintele Ion Iliescu – Și nici ele n-au făcut mare lucru.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Dar nu sunt așa de întârziați ca noi.

Președintele Ion Iliescu – Păi, ne comparăm cu cehii?

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Ar trebui.

Președintele Ion Iliescu – Ar fi bine. N-ar fi bine? Dacă vreți să vă spun, singurii care au aplicat terapia de șoc și care tot n-au finalizat acest proces sunt nemții, care au pus toate aceste întreprinderi în condițiile competiției pe piața germană, dar care-i costă 150 miliarde de mărci pe an, ca să plătească numai ajutoare de șomaj și alte asemenea măsuri sociale. Avem noi asemenea resurse?

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Ultima cifră e 600 milioane de mărci… Deci, am înțeles, nu considerați că e întârziată grav.

Președintele Ion Iliescu – Nu, eu cred că, dacă am fi putut să…

Domnul Adrian Popescu-Necșești – … și că obiectivele Revoluției sunt amenințate datorită acestor grave întârzieri a procesului de privatizare.

Președintele Ion Iliescu – Domnule Necșești, dacă s-ar fi putut ca într-un an de zile să promovăm toate aceste obiective ar fi fost foarte bine.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Păi, de ce alții au putut?

Președintele Ion Iliescu – Care? Dați-ne un exemplu.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Suntem ultimii, de pildă, cu investiții străine, pentru că există un miliard de dolari investiții străine în România, în timp ce în Ungaria sunt 9 miliarde de dolari. Ce exemple să mai dau?

Președintele Ion Iliescu – Domnule Necșești, comparați lucruri necomparabile. Eu m-am văzut cu domnul Horn acum, la Essen, după Budapesta. Și el mi-a spus ce greu e pentru ei și ce bine stăm noi față de ei, că toată datoria externă realizată numai în acești patru ani este de vreo 4 miliarde jumătate de dolari. Ei au 27 miliarde la ora actuală. Sunt sufocați.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – În capitalism se trăiește pe credit, domnule Președinte.

Președintele Ion Iliescu – Trebuie să ai creditori. Eu am discutat cu cercurile financiare…

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Unde-i credibilitatea noastră?

Președintele Ion Iliescu – Nu numai, domnule Necșești…

Domnul Adrian Popescu-Necșești – La 2 dolari pe cap de locuitor investiți în 1993.

Președintele Ion Iliescu – Credibilitatea e legată de multe elemente. Dar nu numai. Noi am intrat în acest proces într-o fază de declin al economiei mondiale, într-o fază de recesiune mondială, iar legea băncilor comerciale este că, în condiții de recesiune mondială, nimeni nu este dispus să-și creeze noi clienți.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Recesiunea mondială este și pentru alte țări, domnule Președinte.

Președintele Ion Iliescu – Dar ei erau deja datornici. Cel care are deja cont în bancă este în atenția băncii. Banca este interesată să-și susțină propriii clienți. Nu avem de ce să ne lăudăm pentru lipsa de datorii externe. A fost prostia lui Ceaușescu. Acest obiectiv, de a lichida datoria externă, a fost un obiectiv al unui om limitat. Cel mai mare datornic internațional sunt Statele Unite ale Americii, cea mai puternică economie națională.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Necșești era vorba să puneți întrebări în legătură cu revoluția, nu facem exerciții intelectuale.

(pauză)

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, întrebările noastre s-au terminat.

Președintele Ion Iliescu – Eu v-am promis ceva și mă țin de cuvânt.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, vă rog să ne puneți și dumneavoastră întrebările pe care le aveți.

Președintele Ion Iliescu – Domnule Gabrielescu, aș avea două întrebări:

Dacă dumneavoastră puteți să-mi explicați aceste scurgeri de materiale de la comisie – și nu oriunde, ci numai la anumite publicații și dacă, personal, aveți vreo cunoștință de treaba asta sau bănuiți ceva. Asta-i prima întrebare.

A doua: Cum vă explicați, a propos de aceste scurgeri, concordanța ideilor de bază, pentru că aici nu este vorba de relatare, pentru că puteam să luăm decizia ca activitatea comisiei să fie chiar publică și să se fi dat tuturor mijloacelor de comunicare în masă; putea să fie o activitate publică a comisiei. Dar dumneavoastră ați decis să fie o activitate confidențială, să prelucreze materialul și să vină comisia cu propriile concluzii. Dar, ceea ce s-a petrecut este o tratare discriminatorie, scurgeri către anumite organe de presă, care nu relatează depozițiile în mod obiectiv, cursiv, ci extrage din context, pentru a-și susține anumite teze. Eu vă întreb despre concordanța acestor idei de bază și teze care formează obiectul acestei campanii deșănțate din aceste câteva publicații, cu afirmațiile pe care dumneavoastră le-ați făcut în câteva rânduri, dumneavoastră și colegii dumneavoastră, gen Ticu Dumitrescu și alții.  Și în legătură cu contestația revoluției și în legătură cu incriminarea lui Iliescu ca vinovat de lovitură de stat, și de chemarea sovieticilor, și de condamnarea lui Ceaușescu, și de complot ș.a.m.d. Cum explicați această concordanță în opinii și poziții?

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Am schimbat rolurile acum. Noi suntem anchetați de dumneavoastră!

Președintele Ion Iliescu – Nu, dânsul, președintele comisiei.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, sigur că această întâmplare nefericită, dar poate să nu fie o întâmplare, ne-a lovit și pe noi destul de greu și în special pe mine, ca președinte al acestei comisii. Probabil că n-am luat toate măsurile de păstrare a secretului, așa cum ar fi trebuit să iau. Eu sunt primul vinovat în acest scandal. Și sigur că mi-am pus și eu întrebări. Și mi-am spus: domnule, neglijență! Am lăsat lucrurile pe masă și cineva le-a luat și le-a dus. Neglijența noastră și vina noastră.

Al doilea, am zis, am presupus că unul dintre noi sau din personalul auxiliar, contra cost, a făcut ceea ce a făcut. Tot grav ar fi, dar la noi corupția este atât de curentă, încât e posibil să fie așa. Dar, văzând apoi comentariile domnului Roșca, care nu corespund deloc, decât în titluri, ce voia el să demonstreze și care nu prea rezultă din materialele care au ajuns la el, nu știu pe ce cale, m-am gândit că mai curând, așa cum ați spus și dumneavoastră, cineva a dorit să discrediteze această comisie și a reușit din plin. Noi nu avem idei preconcepute și nu vom face vreun raport în sensul celor spuse de domnul Roșca. Noi trebuie să explorăm toate canalele, să presupunem că a fost lovitură, să vedem – a fost sau n-a fost; să vedem dacă a fost intervenție externă, a fost sau n-a fost; teroriști, da sau nu. Deci nu am pledat că sunt sau nu sunt.

Deci, dacă eu am exprimat niște păreri personale nu chiar ca Roșca este  o exagerare. Deci, eu consider mai mult că este un atac nu atât la persoana Președintelui – care este atacat și-așa, și-așa de când îl știm, asta-i soarta lui – dar este un atac, în primul rând, la adresa noastră. Cine să-l facă și de ce? Eu presupun că – presupun, n-am dovedit – că cineva din afară; că ne-am adresat Procuraturii, ce-or face or face, mare lucru nu cred să facă; noi înșine și eu în special caut să descopăr cine a făcut treaba aceasta. Dar dacă descopăr, ar trebui să pun întrebarea, și mi-am pus-o: Cine a avut asemenea interes să facă o asemenea… să provoace un asemenea scanda împotriva noastră? Noi suntem primii loviți și m-am gândit eu că acest domn care face treaba aceasta este un fost securist, să spunem așa, așa spune lumea…

Președintele Ion Iliescu – Chiar mai degradant. A fost un informator, un delator plătit de securitate. Cam același lucru face și astăzi, dar cu o poziție oficială de redactor-șef, tot plătit, tot pentru niște interese ale unora…

 Domnul Valentin Gabrielescu – Exact așa m-am gândit și eu. De cine, domnule Președinte? Nu de actualii, nu de SRI, nu. De niște structuri ale fostei securități care există, și gazetele…

Președintele Ion Iliescu – Aici este un joc politic, domnule Gabrielescu.  Cum anume exploatează aceste materiale și de ce numai într-o anumită direcție? Intră într-o campanie politică. De aceea v-am întrebat pe dumneavoastră, pentru că, întâmplător, coincide flagrant tot ceea ce fac ei, folosindu-se de munca dumneavoastră și de depozițiile de aici, pentru a susține teze pe care dumneavoastră și colegii dumneavoastră le-ați susținut sistematic în ultima vreme, cu atac la adresa Președintelui și anumitor…

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, nu cred că este chiar așa…

Președintele Ion Iliescu – E flagrant așa, tocmai ăsta e faptul flagrant pe care eu l-am semnalat și de aceea v-am pus întrebarea.

Domnul Valentin Gabrielescu – Eu înțeleg unde bateți dumneavoastră, că și eu am o mică neînțelegere despre asta…

Președintele Ion Iliescu – … ați declarat-o într-un cerc public, la Paris, ce urmăriți dumneavoastră la această comisie: să-l puneți la punct pe Iliescu ăsta și să-l aduceți cu mâinile legate în fața…

Domnul Valentin Gabrielescu – Nu, domnule Președinte, n-am spus-o…

Președintele Ion Iliescu –  Ați spus-o domnule Gabrielescu. Prietenul dumneavoastră, Adrian Păunescu, a și dezvăluit-o, pentru că n-ați vorbit între patru ochi…

Domnul Valentin Gabrielescu – Spre exemplu, eu am spus atunci că Ceaușescu nu trebuia împușcat. Și spun și acum. Nu trebuia. A fost o pripeală.

Președintele Ion Iliescu –  Eu am scris undeva că pedeapsa cea mai mare pentru el ar fi fost nu condamnarea la moarte, ci să trăiască, să vadă cum îl judecă lumea. El a murit fără să înțeleagă măcar ceva.

Domnul Valentin Gabrielescu – Așa trebuia să fi făcut. Dar n-ați făcut așa. Asta nu-i greșeala mea.

Președintele Ion Iliescu –  Eu am explicat de ce am fost obligați să o facem așa.

Domnul Valentin Gabrielescu – Ați fost obligați, dar dumneavoastră sunteți un om politic și recunosc că sunteți un mare om politic. De ce să nu spun?

Președintele Ion Iliescu –  Sunt atât cât sunt. N-am decât 1,75 m.

Domnul Valentin Gabrielescu – Mai sunt și alți oameni politici, tot acum, în zilele noastre, care nu sunt deloc oameni politici decât prin funcții. Dar dumneavoastră aveți în afară de funcție și niște calități, și eu îmi scot pălăria. Dar dumneavoastră, cu tot respectul, aveți și niște idei preconcepute. Să vă spun și de ce. Și nu vă puteți lăsa de ele. Am spus-o și o mai spun. Dumneavoastră mă considerați pe mine și partidul meu ca niște dușmani.

Președintele Ion Iliescu –  Exact invers, domnule Gabrielescu.

Domnul Valentin Gabrielescu – Nu suntem dușmani, domnule Iliescu. Vă declar cu toată sinceritatea. Nici ai dumneavoastră, nici ai lui Văcăroiu. Nu suntem dușmani. Dar e de datoria noastră, fiind din opoziție, să vă ținem treji și să vă arătăm prin toate mijloacele că nu faceți ce trebuie să faceți. Noi vrem ca dumneavoastră – și vrem să vă rugăm, să vă atragem atenția pe toate căile, prin declarații, prin moțiuni, prin ce putem noi, în opoziție fiind – să vă (nu vreau să folosesc un termen prea grav) trezim la realitate; bateți pasul pe loc, ne îngrijorează lucrul acesta și mă mir cum dumneavoastră – că nu pricepe domnul Văcăroiu treaba asta nu mă mir – dar că dumneavoastră nu vă dați seama că actualul regim al dumneavoastră bate pasul pe loc și că sunt niște greutăți mai mari la noi decât la alții. Dar că România trebuie să aibă alt guvern, nu de contabili, ci de niște oameni politici, cum sunteți dumneavoastră – și profit de această ocazie, că n-am când să vorbesc cu dumneavoastră, n-am avut niciodată ocazia să vorbesc – uite, spun și eu acum că dumneavoastră, în calitatea pe care o aveți, și toți vă apreciem, și chiar noi, adversarii dumneavoastră, nu suntem dușmani, suntem adversari. Nu vrem nimic altceva, nu vrem să fim miniștri, nu vrem să fim nimic. E de datoria noastră, ca opoziție, și a mea, ca unul din liderii opoziției, pe toate căile să vă atragem atenția că trebuie să faceți altceva decât ce se întâmplă acum în România. Asta-i părerea noastră.

Președintele Ion Iliescu –  Este o problemă mai largă; nu despre asta discutăm acum, despre rolul și funcțiile opoziției, despre necesitatea de a avea permanent un dialog deschis.

Domnul Valentin Gabrielescu – Păi, n-avem.

Președintele Ion Iliescu –  Și chiar și confruntare, dar confruntare civilizată, deschisă, asta-i cu totul altceva. Acum vorbeam, însă, de un accident, care vorbește tocmai nu despre deschidere spre dialog și confruntare cu cărțile pe față, ci despre folosirea unor procedee, cum să vă spun, neelegante, procedee mârșave.

Domnul Valentin Gabrielescu – Acum m-ați provocat. Ați zis… ce să zicem, dacă dumneavoastră spuneți că suntem fasciști, huligani…

Președintele Ion Iliescu –  Eu, despre dumneavoastră? Nu, domnule Gabrielescu. De ce confundați…

Domnul Valentin Gabrielescu – Suntem un partid de centru-stânga, suntem foarte moderați și dorim să constituim și noi…

Președintele Ion Iliescu –  Domnule, cât de centru-stânga și moderați sunteți, asta lăsați…

Domnul Valentin Gabrielescu – Păi, vedeți…

Președintele Ion Iliescu –  Eu, în ianuarie, am primit delegația Partidului Național Țărănesc cu inima deschisă. Le-am propus atunci – era încă CFSN – i-am propus domnului Coposu să lărgim CFSN-ul cu toți cei care apar. Și chiar Consiliul Frontului să includă pe toți cei care apar. De la început a apărut această poziție rigidă a domnului Coposu. În schimb, dânsul mi-a propus – vedeți, m-ați tratat în fel și chip: nomenclaturist, neocriptocomunist ș.a.m.d. – dar atunci domnul Coposu mi-a propus să accept să fiu candidat al PNȚCD la viitoarele alegeri, chiar cap de listă. Atunci nici nu mă gândeam la alegeri, la candidatură, necandidatură, aveam alte treburi mai urgente. Deci, atunci nu mai eram nici neocomunist, nici criptocomunist, nici nomenclaturist, nimic; eram valabil. Dacă aș fi acceptat, eram chiar îmbrățișat de țărăniști. Pentru că n-am acceptat, v-ați năpustit cu ură împotriva mea.

Domnul Valentin Gabrielescu – Ca să vă aducem la realitate.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Deci, trecem toți la partidul dânșilor.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, am să vă fac o declarație pentru care, poate, să fiu bătut. Noi, partidul nostru, suntem gata să vă sprijinim chiar în viitoarele alegeri la președinție. Pentru că considerăm că sunteți un președinte bun, așa credem noi, nu suntem niște orbi chiar. Dar, vă rog frumos, vă rugăm, gândiți-vă bine ce faceți în acest moment. După părerea noastră, nu faceți nimic, deși sunteți omul pe care-l respectăm.

Președintele Ion Iliescu –  Păi, ce să fac eu, domnule Gabrielescu? În politică…

Domnul Valentin Gabrielescu – … Să luați taurul de coarne.

Președintele Ion Iliescu – În politică nu dorințele dictează, ci posibilitățile, realitățile și interesele, sigur.

Domnul Valentin Gabrielescu – Sunt posibilități.

Președintele Ion Iliescu –  După alegeri am venit cu inima deschisă, am propus un guvern de uniune națională – am fost respins. Am fost chiar bănuit, suspectat că doresc să înăbuș opoziția, că ce fel de democrație va fi dacă nu o să existe opoziție în Parlament? Am propus atunci, dacă nu se poate guvern de uniune națională, haideți să vedem, indiferent de structură de guvern, să facem un pact, o înțelegere. Guvernele vin și pleacă, se succed, dar să existe o platformă minimală de acțiune comună. Ce a ieșit din toată asta? N-a ieșit nimic.

–          Haideți să facem acum!

Președintele Ion Iliescu –  N-am nimic împotrivă.

Domnul Șerban Săndulescu – … cu moțiunea asta de cenzură.

Președintele Ion Iliescu – Nu cu moțiune de cenzură. Faceți o discuție civilizată.

Domnul Șerban Săndulescu – Domnule Președinte, o moțiune de cenzură nu înseamnă o discuție civilizată în termeni democratici?

Președintele Ion Iliescu –  Ba și asta, cum să nu. Eu mă refeream la altceva. Eu mă refeream la realizarea unui element constructiv. Moțiunea de cenzură este și ea un element al unei dispute democratice. Este adevărat. E constituțională, e tot ce vreți. Dar eu vorbeam de ceva mai mult, de un pas care să însemne și o construcție comună, care să lase câmp liber și disputei, și succesiunilor, și alternanțelor, dar să fie un element de consens minimal pe câteva probleme majore care eu cred că există în viața noastră publică. Dar n-am găsit până acum această înțelegere. Eu nu disper, domnule Săndulescu. Eu sunt un om optimist.

Domnul Șerban Săndulescu – Domnule Președinte, discuția o faceți cu niște partide care sunt calificate extremiste.

Președintele Ion Iliescu –  Așa cum sunt ele, domnule. Extremist poate fi calificat oricine. Depinde cum privești lucrurile și oamenii.

Domnul Șerban Săndulescu – Da, profesorul meu, Carafoli, avea o expresie: „Depinde cum atacă avionul chestiunea”.

Președintele Ion Iliescu –  Exact.

Domnul Valentin Gabrielescu – Deci, cam așa e problema.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Îmi permiteți un mic comentariu? Chiar individ ordinar să faceți un ziarist care nu e încă condamnat? Parcă mi se pare puțin cam mult. O fi având multe păcate…

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Ordinar înseamnă obișnuit, de rând.

Președintele Ion Iliescu –  A, vorbiți de Roșca Stănescu?

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Este un om prea obișnuit pentru dumneavoastră, domnule Președinte, Nu vă supărați, a propos de termen…

Președintele Ion Iliescu –  Domnule, am fost chiar foarte blând în aprecieri.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Se poate, dar ca președinte… este un ziarist…

Președintele Ion Iliescu – Dacă el este ziarist…

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Este, până una-alta, este…

Președintele Ion Iliescu –  Nu, e redactor-șef, nu-i ziarist.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Prezumția de nevinovăție, cum stăm?

Președintele Ion Iliescu –  – Dar când el atacă în maniera în care atacă, calomniază, defăimează, poți să mai ai respect față de un asemenea om? Poți să-l consideri gazetar? Când el nu respectă lucruri elementare de deontologie gazetărească?

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Eu n-aș spune asta.

Președintele Ion Iliescu – Cum să nu? E mai rău decât atât.

Domnul Șerban Săndulescu – Domnule Președinte, ca să ne oprim, pentru că dumneavoastră trebuie să plecați acasă…

Președintele Ion Iliescu – Mă surprinde că luați apărarea unor asemenea manifestări.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Nu-i iau apărarea. Iau apărarea dumneavoastră, nu a lui.

Domnul Gheorghe Răboacă – În schimb, asupra noastră planează că suntem suspectați.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, dacă în Germania – să luăm exemplul acestui stat, care este model pentru toată lumea, ce să mai vorbim, partide creștin-democrate,  dumneavoastră le considerați de dreapta, noi nu credem lucrul ăsta, dar, mă rog, și noi avem acest model creștin-democratic, relațiile noastre cele mai strânse sunt cu acest partid creștin-democrat din Germania – dacă ei, acolo la ei, se confruntă permanent cu socialismul lor de acolo și care este real, nu socialismul nostru, e un socialism, mă rog, mai bine închegat și mai… Și ei găsesc formule și au găsit și în colaborarea lor, marea lor coaliție, cum se spune, a reușit și va mai reuși, probabil foarte curând, că lucrurile sunt așa. De ce noi, domnule Președinte, să ne scoatem ochii unii la alții.

Președintele Ion Iliescu –  Asta mă întreb și eu.

Domnul Valentin Gabrielescu – Eu vă întreb pe dumneavoastră. Dacă ne faceți fasciști, noi vă facem comuniști. Nu terminăm niciodată.

Președintele Ion Iliescu –  Când v-am făcut eu fascist pe dumneavoastră?

Domnul Valentin Gabrielescu – Nu pe mine personal, că eu nu…

Președintele Ion Iliescu –  Am vorbit despre niște manifestări din 13 iunie 1990, care erau de esență fascistă, legionară, adică devastarea aceea violentă. Și eram, când? La trei săptămâni după alegeri, când se exprimase un scrutin, când ajunsesem la o soluție democratică. Dezlănțuirea aceea de violență ce era?

Domnul Șerban Săndulescu – Domnule Președinte…

Președintele Ion Iliescu –  Și eu atunci am făcut această reflecție, mi-am amintit de anii copilăriei mele, când am văzut rebeliunea legionară din București. Era repetarea unor asemenea chestiuni.

Domnul Valentin Gabrielescu – Sunt de acord cu dumneavoastră.

Președintele Ion Iliescu –  Acestea nu erau aprecieri la adresa unor partide, la personalități. Eu am spus despre manifestarea în sine, din 13 iunie.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, dumneavoastră faceți o greșeală. Așa a fost Piața Universității și ce-a mai fost pe acolo. Vă declar solemn. Nu are nici o legătură și n-a avut niciodată cu partidul nostru. Încă o dată vă declar. Nu suntem extremiști, nu suntem fasciști…

Președintele Ion Iliescu –  Domnule Gabrielescu, domnul Coposu nu a contestat.

Domnul Valentin Gabrielescu – Ce?

Președintele Ion Iliescu –  Domnul Puiu era vicepreședinte al partidului, el a și recunoscut acest lucru, el a alimentat sistematic niște grupuri din Piața Universității. Și domnul Coposu mi-a și spus că, într-adevăr, în subsolul PNȚ-ului erau canistre cu benzină, din care s-au confecționat sticle incendiare.

Domnul Valentin Gabrielescu – Era o cantină…

Președintele Ion Iliescu – Erau grupurile de șoc ale domnului Puiu, de aceea l-a și dat afară. El a venit și mi-a spus – domnul Coposu: „D-aia l-am dat afară din partid, pentru că ne compromitea”.

Domnul Valentin Gabrielescu – E adevărat.

Președintele Ion Iliescu –  Cu echipele lui de șoc, cu tinerii ăia îmbrăcați în negru, care aminteau echipele de șoc legionare.

Domnul Valentin Gabrielescu – E adevărat că Puiu era smintit.

Președintele Ion Iliescu –  El în tinerețe a fost legionar. A fost în celula legionară de la Politehnica bucureșteană. Și năravurile i-au rămas. S-a și prezentat în fața Televiziunii, dacă vă amintiți, cu un tânăr îmbrăcat în negru din cap până în picioare, cu diagonală, cu cizme, adică exact prototipul detașamentelor de asalt legionare.

Domnul Valentin Gabrielescu – Da, și pe ăsta l-am eliminat. V-am spus că a luat-o razna.

Președintele Ion Iliescu –  Deci, eu n-am spus de partid, domnule Gabrielescu.

Domnul Valentin Gabrielescu – … cum a luat-o prietenul dumneavoastră, Vadim…

Președintele Ion Iliescu –  Deci, eu n-am caracterizat partidul. V-am arătat unele elemente care s-au prezentat ca atare.

Domnul Valentin Gabrielescu – Asta pot s-o recunosc. Așa este. Vă propun să încheiem discuțiile aici. Vă mulțumim foarte mult, în numele colegilor mei și al mei personal. În afară de informațiile pe care ni le-ați dat, care pentru noi sunt foarte valoroase pentru ca să putem conchide, vă mărturisesc că a fost o adevărată plăcere pentru noi toți, chiar pentru dușmanii dumneavoastră, să discute cu dumneavoastră.

Președintele Ion Iliescu –  Eu nu tratez pe nimeni de dușman.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici – Mai înainte zicea că sunt adversari, acum sunt dușmani…

Președintele Ion Iliescu –  Dacă m-ați fi urmărit mai atent, eu am fost mereu pe recepție, n-am căutat să-mi impun punctele de vedere și am fost și rămân omul dialogului. Știu că nu-i ușor, adică trecem printr-o perioadă care alimentează aceste încrâncenări. La rândul meu, eu vreau să vă urez succes, pentru că știu că nu-i o muncă prea ușoară. Aș vrea să vă văd cum veți reuși să faceți sinteza, după nu știu câte sute, probabil, de discuții pe care le-ați avut. Dar, o asemenea analiză comportă, fără îndoială, elemente subiective: să reușești să sintetizezi toate abordările subiective, să ajungi la o înțelegere comună, la o abordare comună, la o concluzie comună nu-i simplu deloc. Oricum, e o treabă utilă chiar pentru istorie. Va rămâne un material bogat pentru istorici. Ceea ce nu veți reuși dumneavoastră să poată fi obiect de analiză și reflecție pentru alții. Eu n-am acest avantaj, spre exemplu, pentru că nici nu am timp. Pe mine m-ar fi interesat să cunosc toată această bogăție de materiale, inclusiv cu limitele și subiectivismele fiecăruia. Dar adevărul se încropește chiar și din frânturi de adevăr, pe care le conține fiecare contribuție.

Domnul Valentin Gabrielescu – Este categoric, domnule Președinte, dar raportul nostru nu va putea fi exhaustiv…

Președintele Ion Iliescu – Nu numai atât. Nu sunteți organ de anchetă. Pentru că toată lumea așteaptă: vrem adevărul. Cine, oare, nu vrea adevărul? Dar mi se pare mai complicat de dat răspunsuri simple și clare. Dar investigarea ca atare a unui fenomen atât de complex este o chestiune utilă și necesară.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Materialul pe care-l lăsăm, domnule Președinte.

Președintele Ion Iliescu –  Totuși, trăim cu toții o perioadă de excepție. Noi, vorba aia, suntem o generație, unii din dumneavoastră sunt mai în vârstă ca mine, dar, oricum, suntem o generație. Vor veni alții după noi care, poate, vor face mai bine decât noi; dar adevărul e că trăim un moment istoric deosebit care, pentru analiștii istorici, va rămâne un obiect de studiu interesant.

Domnul Valentin Gabrielescu – În legătură cu asta, domnule Președinte, sigur, noi o să încheiem raportul. O să vedem cum o ieși, ce-o să zică lumea, câți or să ne înjure, cam toată lumea o să ne înjure, bineînțeles.

Președintele Ion Iliescu – Mai gustați și dumneavoastră din fructul acesta..

Domnul Valentin Gabrielescu – V-aș propune dumneavoastră – e o idee a mea și poate v-o spun dumneavoastră – noi o să încheiem, o să facem un raport, o să discute lumea, oricum. Dar eu cred că această cercetare ar trebui să continue nu de către Senat și nu de către noi; că tot ce am adunat noi este un material valoros, cât ar fi de contradictoriu, și aș crede eu că ar trebui predată această misiune, în continuare, unor oameni de specialitate, de exemplu, unor istorici, cum ar fi Institutul de Cercetări Istorice sau Academia Română – știu că are un Institut de Cercetare a Totalitarismului sau așa ceva.

Președintele Ion Iliescu – Ar trebui făcută o arhivă specială a Revoluției române, care-i mai important decât orice.

Domnul Valentin Gabrielescu – Dar nu Senatul. Să predăm ce-am făcut noi până acum.

Președintele Ion Iliescu –  Cel mai bine la Academie, așa cum spuneți.

Domnul Valentin Gabrielescu – La Academie, așa cred și eu.

Președintele Ion Iliescu –  Are un institut. Să fie o arhivă la dispoziția cercetătorilor.

Domnul Valentin Gabrielescu – … fără patimă. Să fim sinceri, domnule Președinte. Există și patimă aici, la noi.

Președintele Ion Iliescu –  În politică, patima e inevitabilă.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Domnule Președinte, am și eu o propunere, o lansez și vă las și pe dumneavoastră și colegii mei să gândească. Eu cred că o soluție care ar putea duce la un deznodământ mai rapid asupra adevărurilor din timpul Revoluției ar fi o amnistie privind toate faptele care privesc și sunt legate direct de Revoluție. Atunci ar da curaj oamenilor să vorbească. Gândiți-vă la acest lucru.

Președintele Ion Iliescu – Nu trebuie să mă gândesc la acest lucru. Asta e o decizie politică. Conform Constituției, ea revine Parlamentului. Președintele are atribuțiuni limitate la grațieri individuale. Amnistia este o decizie nu numai juridică, ci și politică, care, prin Constituție, revine Parlamentului. N-am nimic împotriva unei dezbateri pe această temă.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Putem să o propunem noi…

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Domnule Președinte, dacă-mi permiteți să comentez un pic un citat din Adam Michnik: „Revoluția e neterminată, dar din fericire și restaurația va fi neterminată”.

Președintele Ion Iliescu –  Depinde la ce restaurație vă referiți.

Domnul Adrian Popescu-Necșești – Dumneavoastră știți.

Președintele Ion Iliescu – De ce am ripostat la această apreciere a dumneavoastră? Pentru că restaurația nu-i posibilă. Adică, oricine își face iluzii că se poate întoarce roata istoriei mai aproape sau mai departe își face iluzii deșarte. Viața merge înainte. Că merge cu hopuri, cu dificultăți, cu bariere, asta-i clar. Dar o restaurație, deci revenire la sistem totalitar, la un sistem de dominație a societății de către un stat nedemocratic, așa ceva nu mai e posibil, precum nu e posibilă nici restaurație antebelică, cum își închipuie alții. Suntem la sfârșit de secol XX. Nu putem să prevedem mersul înainte decât de la acest nivel mai departe, nu înapoi. Orice privire înapoi, mai în apropiere sau mai în depărtare, înăbușă perspectiva. Ori, noi trebuie să ne uităm încotro merge lumea de azi.

Domnul Valentin Gabrielescu – Domnule Președinte, dar nici nu putem avansa spre acest progres cu spatele, fără să privim și în trecut….

Președintele Ion Iliescu – Asta spun și eu. Dar trebuie să privim înainte. Trecutul ne inspiră printr-o experiență pe care am acumulat-o. Dar trebuie să știm să privim înainte. Să privim la ce-i în jurul nostru, încotro merge lumea, domnule Gabrielescu.

Domnul Sergiu Nicolaescu – Trecutul e istorie, domnule Președinte.

Președintele Ion Iliescu – Bine! Și eu vă mulțumesc și vă urez succes!

Vedeți pe blogul lui Marius Mioc:

– Polemica cu Sergiu Nicolaescu, legată de raportul Comisiei Senatoriale „Decembrie 1989” pe care o condusese
– Adresările Asociației „17 Decembrie” către Comisia Senatorială „Decembrie 1989” condusă de Valentin Gabrielescu
– Boicotarea Comisiei Senatoriale „Decembrie 1989” de către Asociația „17 Decembrie”
– Emisiune TV despre revoluția din 1989, cu Sergiu Nicolaescu nervos
– Vizita la Timișoara a unor membri ai comisiei senatoriale „Decembrie 1989” (1994)
– Despre Chițac și Stănculescu, în 1999 (1). Comisia Senatorială „Decembrie 1989” a fost boicotată de revoluționarii din Timișoara (video)
– 31 martie 1994, audierea mea la Comisia Senatorială „Decembrie 1989”. „Prejudecata dumneavoastră este că trebuie să se afle adevărul despre revoluție”